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楼主: 浑沌道长

[综合讨论] 儒的剖析

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 楼主| 发表于 2012-9-24 18:11:07 | 显示全部楼层
反思WG,有一句名言或许正是对其最深刻的总结:

“社会转变的最大悲剧,不是坏人的喧囂,而是好人的沉默”

这也是为什么儒家一向坚持为民请命和舍身取义的原因所在,而WG时期真儒家思想之不彰,伪道家思想之流 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 17:50


您不是说得很好吗?
我不正是为您能说话寻找合法性的权利吗?

不过您倒好像什么“坏的”都归罪于道家,而道家从来都不是显学啊。。。。。
什么?“独尊”就儒家“独尊”,坏了就那个靠边站的出来顶账?这就是做“君子”的条件吗?
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发表于 2012-9-24 18:26:13 | 显示全部楼层
你的话没有思想,没有内容,没有价值,所以我就学道家的做法,不浪费生命与你争。你愿意继续造谣污蔑就继续吧,肤浅而偏激的人没有辩论的资格。

子曰:‘笃信好学,守死善道。危邦不入,乱邦不居。天下有道则见,无道则隐。邦有道,贫且贱焉,耻也,邦无道,富且贵焉,耻也。’”

危邦不入 乱邦不居   孔子就是吹牛b 什么活也不干  吃现成饭的     某个地方着 ...
德胜昌延 发表于 2012-9-24 17:55
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发表于 2012-9-24 18:29:54 | 显示全部楼层
合法性的权利还需要寻找吗?孟子说话的权利是谁找来的?孔子说话的权利是谁找来的?梁漱溟说话的权利是谁找来的?儒家根本不需要去证明什么说话的权利,因为这本来就是不需要证明的公理。
至于独尊,道教内“老子”被独尊吧?那么道教出现了坑蒙拐骗的道士是否就应该指责“老子”?恰恰是凡事你们都拉儒家出来顶账,而不去反思自己的沉默、明哲保身导致了什么后果,而我正是在让你们看清到底社会是怎么变坏的。

您不是说得很好吗?
我不正是为您能说话寻找合法性的权利吗?

不过您倒好像什么“坏的”都归罪于道家,而道家从来都不是显学啊。。。。。
什么?“独尊”就儒家“独尊”,坏了就那个靠边站的出来顶账?这就 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 18:11
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发表于 2012-9-24 18:43:28 | 显示全部楼层
7# 雪狼
社会科学从来就不是科学。 无法 “证明”。
胡姚弟 发表于 2012-9-24 18:41


请阁下说说,什么是社会科学。
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发表于 2012-9-24 18:43:54 | 显示全部楼层
那M思想是不是不证自明的正确?WG是不是不证自明的正常?“证明”不等于“用公式推导”,如果这样偷换概念岂不是太狭隘了?

7# 雪狼
社会科学从来就不是科学。 无法 “证明”。
胡姚弟 发表于 2012-9-24 18:41
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发表于 2012-9-24 19:05:44 | 显示全部楼层
孔儒的论坛  我本来就不感兴趣,,,88了,,,
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发表于 2012-9-24 19:06:21 | 显示全部楼层
儒家讲秩序,孝,都是要唯持稳定。  社会大变化有大的变化成本。 所以其理论也不无道理。 但是如果不改变,变化亡国怎办? 所以战国后期,法家到处不同程度流行。 变法。 这种变法,是,司法,经济,政*治的巨 ...
胡姚弟 发表于 2012-9-24 18:58


在你眼中,错的就是儒家,好的就是法家?你是不是搞错了啊。如果法家真的这么好,为什么秦朝统一几十年就灭亡了?

我们批评的愚民政策就是法家所倡导,你这么喜欢法家,是不是干脆说,大家都做个愚民好了?
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 楼主| 发表于 2012-9-24 19:12:42 | 显示全部楼层
少正卯事件早就有了考证,疑点很多,难成定论,如果有兴趣不妨去反驳那些论据,不要在这里把它当成定论引用。
康乾时代的文*字*狱死得最多的就是儒家,以至于到最后每个人都皓首穷经,躲在书屋里,避世而居,对凡事 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 17:33


杀侏儒的案子总是有吧?是否一个“借口杀人”的先例呢?

姑且勿论其杀人的真正目的,以自己的标准作为大众的需求,正是儒家自恋的特征。
所谓“以百姓心为心”,也就是以大众的标准作为行动的依据。
其它所有的掩饰,在这个个前题下都显得苍白无力了。。。。。。。。。{:soso_e116:}{:soso_e116:}
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发表于 2012-9-24 19:13:20 | 显示全部楼层
维持稳定就等于不改变了?这两者难道是非此即彼的关系?儒家只是主张渐进式改*革,反对剧烈革*命而已。当前时代剧烈革*命同样没有好处,是每个人都竭力避免,但是又不一定能避免的事情,所以应该结合历史和现实来让改*革的紧迫性成为社会共识,但是又要按照一定步骤稳步前进。这正是从儒家思想演化出的变法路线图。

儒家讲秩序,孝,都是要唯持稳定。  社会大变化有大的变化成本。 所以其理论也不无道理。 但是如果不改变,变化亡国怎办? 所以战国后期,法家到处不同程度流行。 变法。 这种变法,是,司法,经济,政*治的巨 ...
胡姚弟 发表于 2012-9-24 18:58
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发表于 2012-9-24 19:15:27 | 显示全部楼层
杀侏儒的记录出现在孔子家语,而孔子家语是著名的伪书,如果你有其他权威证据,请不妨举出来,至少我没在史书或者先秦儒家典籍中看到这个记载。
所谓“以百姓之心为心”和“人民万岁,为人民服务”的区别我问了你很多次,你仍然没能给出一个合理的答复。

杀侏儒的案子总是有吧?是否一个“借口杀人”的先例呢?

姑且勿论其杀人的真正目的,以自己的标准作为大众的需求,正是儒家自恋的特征。
所谓“以百姓心为心”,也就是以大众的标准作为行动的依据。
其它所 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 19:12
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发表于 2012-9-24 19:17:18 | 显示全部楼层
杀侏儒的记录出现在孔子家语,而孔子家语是著名的伪书,如果你有其他权威证据,请不妨举出来,至少我没在史书或者先秦儒家典籍中看到这个记载。
所谓“以百姓之心为心”和“人民万岁,为人民服务”的区别我问了你很 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 19:15


事实上道长欠着没有回答的问题估计已经不下百个了。
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 楼主| 发表于 2012-9-24 19:19:57 | 显示全部楼层
合法性的权利还需要寻找吗?孟子说话的权利是谁找来的?孔子说话的权利是谁找来的?梁漱溟说话的权利是谁找来的?儒家根本不需要去证明什么说话的权利,因为这本来就是不需要证明的公理。
至于独尊,道教内“老子” ...
雪狼 发表于 2012-9-24 18:29


这显然就是在说;“我的话,就是法律!”
可知您对“法治”了解还是肤浅,还是停留在“圣人的话,就是法律依据”的层面。
所以“圣人”对您来说,就是生活的保障。。。。。。。。
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发表于 2012-9-24 19:29:57 | 显示全部楼层
你所做的恰恰是“我的话,便是事实”。让你找证据,你找了几个?却硬说孔子时代尊卑的含义就是现代汉语中尊卑的含义。
“圣人”对我来说从来不存在,我早就说过我对孔子的观点是一个如同苏格拉底、牛顿一样在某些领域先行一步的先人。同时,我靠编程吃饭,一分稿费都没收过,谈何靠“圣人吃饭”?你不又是在以“我的话,便是事实”这样的逻辑进行臆测吗?
儒家从来不需要证明“人说话的权利”,因为儒家的先哲们一直都在实践着这句话,用前途、用生命在向世人证明这句话,反倒是自己当场放弃了自己的说话权利的那些人都是谁?事后扮世外高人的那些人又是谁?
“法律的依据”只有两个:证据和推理。至于所谓“圣人的话”,我倒是看到有些人正在把“以百姓之心为心”当作审判先人的无上法律。否则为何屡次向你要求出示证据却都是不了了之呢?

这显然就是在说;“我的话,就是法律!”
可知您对“法治”了解还是肤浅,还是停留在“圣人的话,就是法律依据”的层面。
所以“圣人”对您来说,就是生活的保障。。。。。。。。
浑沌道长 发表于 2012-9-24 19:19
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 楼主| 发表于 2012-9-24 19:37:22 | 显示全部楼层
杀侏儒的记录出现在孔子家语,而孔子家语是著名的伪书,如果你有其他权威证据,请不妨举出来,至少我没在史书或者先秦儒家典籍中看到这个记载。
所谓“以百姓之心为心”和“人民万岁,为人民服务”的区别我问了你很 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 19:15


我也回答过您很多遍了,您也太“健忘”了。

“以百姓心为心”是内在的要求,外在的知情权,监督权,是西方的外来技术。
“为人民服务”是外在的口号,一轮穿凿后,自己就变成“人民”了。

两者都可能被篡改,所以知情权、发言权、立法权、选举权、监督权。。。。。就显得特别重要了。尤其一人一票的选举权。
有了这些,“尊卑”的定义就基本合法了。
领导者与被领导者是相互回馈的,是互动的,被领导和领导一起,都是自己的主人。

儒家的理论是单向的,由“圣人”发话,单向向人民推广,所谓“民为先”不过是孟子的狡辩,如何确立“民为先”的定义,还是“圣人”说了算。
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发表于 2012-9-24 19:55:38 | 显示全部楼层
难道“为人民服务”就不是内在的要求?难道“为人民服务”就不需要给人民知情权、监督权?问题还是在于可行性。我也早就质疑过了:“一人一票”既不是“以百姓之心为心”的推论,也不是必然结果,那么“以百姓之心为心”不同样是一个口号吗?两者的显著共同点就是诉诸于内心,最终不过是一个道德要求,而不是对社会环境的改造。
儒家的“以直报怨”则给出了一个方案:当每个人都能自觉“以直报怨”而不是“以德报怨”时,统治者作出任何伤害人民利益的事情,都必然导致反弹和无休止的法律诉讼。这才是教会人民去主动争取自己的民*主权利的理论基础。
至于你说:儒家的理论是单向的,由“圣人”发话,单向向人民推广。那确实是因为你对儒家的无知导致的。汉代以前,孔子从来都不曾成为圣人吧?那时候儒家难道不是一直都在向人民推广?“子张,鲁之鄙家也;颜涿聚,梁父之大盗也;学于孔子。段干木,晋国之大驵也,学于子夏。”这种有教无类不正是对“启蒙人民”的观念进行的实践?
你说的:所谓“民为先”不过是孟子的狡辩。又是你那种“我的话,即事实”风格的体现。请给出一个例子,来证明孟子没有真心的“以民为先”。

我也回答过您很多遍了,您也太“健忘”了。

“以百姓心为心”是内在的要求,外在的知情权,监督权,是西方的外来技术。
“为人民服务”是外在的口号,一轮穿凿后,自己就变成“人民”了。

两者都可能被篡 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 19:37
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 楼主| 发表于 2012-9-24 20:00:51 | 显示全部楼层
你所做的恰恰是“我的话,便是事实”。让你找证据,你找了几个?却硬说孔子时代尊卑的含义就是现代汉语中尊卑的含义。
“圣人”对我来说从来不存在,我早就说过我对孔子的观点是一个如同苏格拉底、牛顿一样在某些领 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 19:29


怀疑您的理解能力。管理不是物理,没有固定的形式,唯一可以依赖的就是被管理者接受管理的心理状态。
古今相隔千年,不可同日而论,所以管理的手段就不能以千年前的“圣人”为依据。

您都可谓“中毒颇深”了,触及“圣人”的言论就全无章法,只是念经一样地反复反对,好像与讨论者所发的言论没有什么反应。
否认字典解读,否认古籍记载,否认尊卑可以合法,否认百姓有分辨能力。。。。。。。
不断拉出靠边站的代罪羔羊,不断拉出经书上的字面解读,不断提出WG的伤痛。。。。。。。

WG最大的痛苦是“拜圣主义”的狂热,而“拜圣”正是儒家坚实的传统,何必左顾右盼而言它?
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发表于 2012-9-24 20:09:17 | 显示全部楼层
WG最大的根源是民粹主义,不需要证据就可以审判,不需要审判就可以枪毙。

至于所谓被管理者接受管理的心理状态,那就更与“以百姓之心为心”无关了。一百个人就有一百个心,你如何具有可操作性能够以百姓之心为心?这部分百姓和那部分百姓的利益冲突了怎么办?没有可操作性,那么说到底,都和“为人民服务”一样是一个空话、口号。
儒家给出的具备可操作性的方案是什么?只有广泛的教育才是根本,只有教育才能让社会具有更强的自管理性。只有教育才能让民众更能看清自己的长远利益所在,只有依靠这种对长远利益的认识才能协调不同的利益诉求,只有“以直报怨”才能让法律成为事实上的最高权威。“教育”才是儒家之本,从未改变。

怀疑您的理解能力。管理不是物理,没有固定的形式,唯一可以依赖的就是被管理者接受管理的心理状态。
古今相隔千年,不可同日而论,所以管理的手段就不能以千年前的“圣人”为依据。

您都可谓“中毒颇深”了 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 20:00
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发表于 2012-9-24 20:12:18 | 显示全部楼层
“如有王者,必世而后仁”,就算有王者出现,也需要三十年的历程才能实现仁政,正是渐进改*革的体现。
“过犹不及”,正是体现了把握“度”的作用,而渐进改*革所需要的关键技能就是把握“度”。

73# 雪狼
儒家哪里主张渐进变革?请介绍
胡姚弟 发表于 2012-9-24 20:02
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 楼主| 发表于 2012-9-24 20:21:34 | 显示全部楼层
难道“为人民服务”就不是内在的要求?难道“为人民服务”就不需要给人民知情权、监督权?问题还是在于可行性。我也早就质疑过了:“一人一票”既不是“以百姓之心为心”的推论,也不是必然结果,那么“以百姓之心为 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 19:55


首先,最低限度您再不反对“合法性”的要求了,看来对“民*意”的定义,还是用“圣人心”代替了“一人一票”。

是孟子提出的“民为先”口号,应该是孟子的支持者论证孟子“民为先”的实际动作,和“民为先”的实际成果。
如果都不成立,孟子的“狡辩”就成立了。

“圣人心”如何能代表“一人一票”的百姓心?
到底有多少百姓支持“圣人”的论说?不怕吹牛逼,就怕验证。
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 楼主| 发表于 2012-9-24 20:30:57 | 显示全部楼层
WG最大的根源是民粹主义,不需要证据就可以审判,不需要审判就可以枪毙。

至于所谓被管理者接受管理的心理状态,那就更与“以百姓之心为心”无关了。一百个人就有一百个心,你如何具有可操作性能够以百姓之心为心 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 20:09


民粹,是相对其它民族才能成立的抽象名词,岂有一国之内不分种族的动*乱命名“民粹”?

西方已然实现民选,难道西方万人一心?
人家行之见效的管理体系,到了“儒家脑子”的手里就变成“无可操作”?
还是那样强词夺理,伤透了“圣人”的心。
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发表于 2012-9-24 20:39:34 | 显示全部楼层
雪狼——“如有王者,必世而后仁”
一句话说明白了儒家所谓的仁是不存在的,争天下的时候不可能“仁者无敌”(万一儒家要真的曾经争过天下)
雪狼兄原来是打儒的先锋战士,失敬、失敬。
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高老夫子 该用户已被删除
发表于 2012-9-24 20:41:57 | 显示全部楼层
各位,兼听则明,偏听则暗。偏激的人,挑毛病的人,其实毛病最多,同时决不是一个自信快乐的人。

子贡问友。子曰:“忠告而善道之,不可则止,毋自辱焉”

各自保留意见吧。
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发表于 2012-9-24 20:44:36 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2012-9-24 20:45:09 | 显示全部楼层
还是那样,不断地要求“教育人民”,岂不知“圣人”是受教于人民的?
把自己的意志强加于人民,以前,直到现在,还是儒家的主流思想。

也不知说了多少遍,民*主不是“教育”出来的,是实践出来的,谁还稀罕您的教育?
强迫性教育在香港受到了媒体的指责,家长的示*威,学生的抗拒,陪伴着“拜圣者”的哭泣。。。。。。
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发表于 2012-9-24 20:58:44 | 显示全部楼层
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发表于 2012-9-24 21:01:08 | 显示全部楼层
我从来没有反对过合法性问题,如果有,请举例。但是也没觉得合法性在现代社会是什么首要问题。权力之根本在人民,这是《宪法》中早就写明的内容,为什么WG期间却完全被践踏了?是因为没有以百姓之心为心还是因为没法落到实处,变成了“为人民服务”的口号?为什么执行时走样,这才是首要问题,也正是“以百姓之心为心”所无法解答的问题。

首先,最低限度您再不反对“合法性”的要求了,看来对“民*意”的定义,还是用“圣人心”代替了“一人一票”。

是孟子提出的“民为先”口号,应该是孟子的支持者论证孟子“民为先”的实际动作,和“民为先”的 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 20:21
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发表于 2012-9-24 21:08:36 | 显示全部楼层
你还是去查一下“民粹”的定义吧。你所说的那种是“民族主义”和“种族主义”,而不是民粹主义。“民粹主义”通俗点说就是“卑贱者最聪明,高贵者最愚蠢”。
我从不反对民选,现代儒家也没有反对民选的,但是如何操作才是问题,你能说WG中的革委会主*席不是民选的吗?但那是一种无序的、无法治的、民粹主义的民选。你敢说那些参与批斗会的人不是在直接参与国家管理吗?形式照搬就可以了?不需要民众教育?不需要完善法制?如果这就是你看问题的态度和方法,那未免太草率了点,形同儿戏。

民粹,是相对其它民族才能成立的抽象名词,岂有一国之内不分种族的动*乱命名“民粹”?

西方已然实现民选,难道西方万人一心?
人家行之见效的管理体系,到了“儒家脑子”的手里就变成“无可操作”?
还是那 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 20:30
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发表于 2012-9-24 21:11:56 | 显示全部楼层
民*主的“教育”就是学校课程吗?你不但不理解现代的教育,就连儒家的教育都不了解,还在这里批判儒家,不是空对空是什么?国民教育课程固然是一种教育,但是保卫钓*鱼*岛更是一种教育,对那些砸车犯的批判同样是一种教育。教育,从孔子时代就很明确是在于提升人的思想和行动,而不仅是知识。
还有人这样狭隘的理解教育,真是现代社会的悲哀。

还是那样,不断地要求“教育人民”,岂不知“圣人”是受教于人民的?
把自己的意志强加于人民,以前,直到现在,还是儒家的主流思想。

也不知说了多少遍,民*主不是“教育”出来的,是实践出来的,谁还稀罕您的教 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 20:45
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 楼主| 发表于 2012-9-24 21:17:28 | 显示全部楼层
我从来没有反对过合法性问题,如果有,请举例。但是也没觉得合法性在现代社会是什么首要问题。权力之根本在人民,这是《宪法》中早就写明的内容,为什么WG期间却完全被践踏了?是因为没有以百姓之心为心还是因为没法 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 21:01


这点,我和您是一致的。

不同的是,您仍然以“圣人心”代表“百姓心”,这是您不能接受“一人一票”的根本所在。
WG就有个M圣人,绝对代表了“百姓心”。
那天也出了个Z圣人,那么“百姓心”就真的是大海里的针了。。。。。。。。
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 楼主| 发表于 2012-9-24 21:24:31 | 显示全部楼层
你还是去查一下“民粹”的定义吧。你所说的那种是“民族主义”和“种族主义”,而不是民粹主义。“民粹主义”通俗点说就是“卑贱者最聪明,高贵者最愚蠢”。
我从不反对民选,现代儒家也没有反对民选的,但是如何操 ...
雪狼 发表于 2012-9-24 21:08


唔。。。。确实是我把“民粹”理解错了。。。。。。在此道歉。
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