儒的剖析

雪狼

那只是你所以为的“儒家思想”极端而已。
后世的儒家流派众多无法用一言以蔽之，更无法以一言盖棺定论之。我要讨论的只是孔子的思想，所谓万变不离其宗，如果一个思想偏离孔子思想太多，那就不能再称为儒家了。
在孔子看来，对不同的人，完善人性的做法是不同的，比如颜回这样的人，孔子赞成其通过克制私欲来达到“仁”的境界，因为这是对颜回来说最简洁的路径。反过来，对子夏等人则通过鼓励其优点，回避其缺点，以及适当力度的警告来助其达到“仁”的境界。
如果非要概括一下的话，先秦儒家的手法应该叫做“因材施教”，只有到了宋明理学才开始走向“无条件的克制”，但这却是受佛道的影响，是另一种“淡化”，其目标相同，区别只是宋明理学借重外力，而佛道求之于内在罢了。

我很少论及道儒间的分别，现在貌似有这么一个机会，不妨尝试。

儒家于人性的控制手法，是“克制”，乃至于“完美”的结果。
道家于人性的控制手法，是“淡化”，乃至于与现实“和谐”的结论。

现代主流思 ...
浑沌道长 发表于 2012-10-9 16:10

                               
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216# 浑沌道长

我赞成对儒家的反思，我也赞成光大个人的价值。

我不赞成对儒家的谩骂，更不赞成对孔子不敬。

有社会，就有尊卑，中西概莫能外。没有人的尊卑，还有地位的高低。

身处低位反尊卑，是跪着造*反，造*反成功，其他人又跪下了，尊卑还在。道长怎么办？

雪狼

是啊，所以说，平等不是均等，而是“机遇的平等”和“人格的平等”。而孔子的“有教无类”、“君子怀德”、“贤哉回也”、“侍坐”等都体现出达到平等的有效途径。
“等贵贱，均贫富”、“均田免粮”等无视社会规律的说法注定会称为一个漂亮的口号，并且最终成为下一个循环的开始。只有教育和经济（含科技）才能真正推动社会的进步。

216# 浑沌道长  

我赞成对儒家的反思，我也赞成光大个人的价值。

我不赞成对儒家的谩骂，更不赞成对孔子不敬。

有社会，就有尊卑，中西概莫能外。没有人的尊卑，还有地位的高低。

身处低位反尊卑，是跪 ...
高老夫子 发表于 2012-10-9 17:28

                               
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只有公平的制定规则，才会导致规则的公平。这是中国政*治的死结。

我本夷人

孔子的儒家思想本来就是用来教育士人的，现在称之为公务员。如果把儒家的道德规范用于政*治家（帝王、世袭贵族、民选议员等等）或是平民百姓，那就成了腐儒们永远被诟病的原因。

帝王自有帝王之学，老百姓喜好宗教迷信，即便在欧美也是大致呈现这种固定模式。把世界各国的公务员行为准则集中起来对比，骨子里还就是儒家的一套。因此孔子应该被称为公务员之祖。

郭志成

孔子很复杂。他是一个思想家。他想用他的思想影响那些诸侯国的国君，也想影响他的同僚，也曾有过实践他的政*治主张的机会。但他没有成为政*治家，军事家。他有好多好的弟*子，是他们把孔子的思想记录下来，成就了儒家文化。
任何文化，都可能成为一些人利用的工具。儒家文化也不例外。做为工具，尤其是政*治工具，总会对一些人好，而对另一些人不利。这是由使用和掌握这个工具的人，集团，阶级，团伙……决定的。得到利益者，说它好，失去利益者说它坏，这也是天经地义的事。
在经过了大规模的批孔运动之后，在复兴国学的论坛上评说儒学的好与坏，对与错，有用与无用，……也是天经地义的。
在网友的争论中我学到了很多过去不知道的知识。
如“礼不下庶人”，我过去真的是一知半解，不甚了了。拜读了雪狼的短文，引导我又找了一些有关的解释，才算弄明白了。我觉得雪狼先生的理解是对的。谢谢雪狼先生。

雪狼

孔子本身倒不是很复杂，从《论语》中可以看出他的思想统一性是很高的。
复杂的是“儒家”，儒家经过很多个历史阶段，即使是孔子和孟子都有比较大的差别了，更何况是与程朱理学。
所以我认为用一个“儒家”来概括“儒家思想”很难展开讨论，不如直接称呼相应的阶段或者代表人物，比如孔子思想、孟子思想、董仲舒思想等等。

雪狼

其实公平的制定规则也同样涉及到合法性问题，比如一人一票的制定规则就能制定出合法的规则吗？这是充分条件吗？不是。是必要条件吗？也不是。即使米国的各类法律修正案，不也是那些议员们提出的吗？而且公平的制定规则同样是需要人民去争取的，而不能等上面赐予。权利与义务对等，但是国人常常在等待别人替自己争取，希望不付出代价而能收获公平，哪有这么美的事情？

只有公平的制定规则，才会导致规则的公平。这是中国政*治的死结。
高老夫子 发表于 2012-10-9 19:06

                               
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子之半

公平，实际上许多规则本来就是带有着一些公平的意味，但到了最后往往会变得不公平。

其当中有许多因素，但也可以简单地归结为“理想与现实”的差别。

如果人人都遵守着基本规则，法律没涉及到的，也会止步于道德，那么很多事情都是好办。

但是，别说奢望不能要求人人都是圣人，恐怕一成的人都难，总会有人砖空，总有人不守规则，或者在规则允许的范围下耍手段，这么一来，许多问题便慢慢出现了。

孙信者

竟然有那么多稀里糊涂的认识   好好读读论语吧  从三十岁读  读到50岁  才能明白孔子博大精深的思想

子之半

其实我也没读过论语，我只读过《史记·孔子世家》

厚德包物

竟然有那么多稀里糊涂的认识   好好读读论语吧  从三十岁读  读到50岁  才能明白孔子博大精深的思想
孙信者 发表于 2012-10-9 23:26

                               
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不懂论语的人是无权讲儒学的。
很高兴 看到 信者兄

浑沌道长

216# 浑沌道长  

我赞成对儒家的反思，我也赞成光大个人的价值。

我不赞成对儒家的谩骂，更不赞成对孔子不敬。

有社会，就有尊卑，中西概莫能外。没有人的尊卑，还有地位的高低。

身处低位反尊卑，是跪 ...
高老夫子 发表于 2012-10-9 17:28

                               
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很好，这就是为什么“尊卑”必须合法化。

如果我们只是把儒家视为工具，则此工具具有被拥有者利用的性质。
所谓“尊卑”合法化，并不是说“尊卑”就不复存在，而是儒家理论的服务对象现在有了合法的依据。

历史以来，儒家因为没有对服务对象的合法规划，只是用“天尊地卑”作为接受现实的依据，所以，无论谁得到了“至尊”的地位，必然吹捧儒家成为“正统”。
清政府、东瀛伪政府、同样拥戴儒家就是最好的辩证。

儒家在自我生存的过程中，不经意地服从了暴力的合法性，不管是谁，只要是“天尊”就行。
久而久之，儒家培养出必然的“奴性”，以至于卑躬屈膝，向权力拥有者献媚。

浑沌道长

竟然有那么多稀里糊涂的认识   好好读读论语吧  从三十岁读  读到50岁  才能明白孔子博大精深的思想
孙信者 发表于 2012-10-9 23:26

                               
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十岁读到三十岁不行，二十读到四十也不行，少二十年的攻读基本不能发言。。。。。。。我看，要是心智不全，读一生也是不知所言的。

这是“愚民”最好的手段，糊弄一下自己有多“高且难懂”，却没有能力简单地表达自己是否合理。。。。。。。。。。{:soso_e120:}{:soso_e120:}{:soso_e120:}

所谓“博大精深”，不过是一身的儒服儒帽，金玉其表，败絮其中。。。。。。。。。

郭志成

不懂论语的人是无权讲儒学的。
中国的汉字太神奇了，一个讲字就可以有多种理解，何况是用汉字记录的儒学思想！

厚德先生用个讲字，可以做讲授解，不懂论语的人还要在讲堂上大讲儒学，还敢教别人学习儒学是很滑稽的。
如果做讲究解，厚德先生的这句话就值得商榷了。不懂论语的人讲究（评论）儒学，完全有他的权利，这个权利是不能被剥夺的。是更应该得到儒家学者们尊重的。

厚德包物

不懂论语的人是无权讲儒学的。
中国的汉字太神奇了，一个讲字就可以有多种理解，何况是用汉字记录的儒学思想！

厚德先生用个讲字，可以做讲授解，不懂论语的人还要在讲堂上大讲儒学，还敢教别人学习儒学是很滑稽 ...
郭志成 发表于 2012-10-10 18:16

                               
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1、很高兴看到郭先生的回复，先生是做学问的，跟很多人不一样。
2、讲作讲究解，我认为不懂论语的人也不要讲，当然他有权讲，但作为一个有良知的人，儒学的核心理论都不懂，最好还是不要讲，而且好像也没有理由得到大家的尊重。因为，你不懂，还评论什么？

郭志成

厚德先生好！
讲作讲究解，我认为不懂论语的人也不要讲，当然他有权讲，但作为一个有良知的人，儒学的核心理论都不懂，最好还是不要讲，而且好像也没有理由得到大家的尊重。因为，你不懂，还评论什么？
1、先生承认他有权讲，是很正确的，既然他有权讲，做为儒家学者就应该尊重他的话语权。
2、你不懂还评论什么？对于诸多文化现象的评讲，总是由懂者宣讲，不懂者或部分不懂者质疑。许多文化就是在宣讲与质疑的磨合中得到发展的。
3、论坛如果总是由懂者宣讲，不懂者只听而不言语，还论得起来吗？请看国学教室，应者寥寥，平静如水，就好吗？
4、我尊重孔子，尊重真懂孔子的儒家学者。但不赞成叫不懂者不说。
5、谁是真懂孔子者？先生能举几位吗？他们是如何评论孔子的？
6、是否是说孔子好的就是真懂孔子的，说孔子有错误的就是不懂孔子的？真懂孔子与假懂孔子与不懂孔子的判定标准是什么？
7、先生提出了儒学的核心理论很好，我希望能看到论述儒学的核心理论好文章，探讨文章。

郭志成

234# 蒙山城
蒙山城先生好！
呵呵，假如说讲解论语，不如说学习论语。其实大家有没有想过这样的问题？批判者为什么批判论语，因在那里呢？……
呵呵，有时我在想：我们现在的批判有点当年红卫兵的劲头……
呵呵，假如我们否定论语，我们历史还剩下什么呢？难道历史文化真的有错吗？
……
佛语说：相由心生。假如说我们在剖析历史文化，不如说我们现在正剖析我们自己的心
先生提出了一个很好的问题，批判者为什么批判论语，因在那里呢？……
这是国学复兴论坛应该很好地讨论一下的问题。
先生还提出了一个令我费解的难题：
假如我们否定论语，我们历史还剩下什么呢？难道历史文化真的有错吗？
我以为论语是一部好书，宋赵普说半部论语治天下。但中国的五千年历史不只是因为有了一部论语。皇皇万卷二十五史，论语才占了几多页？至于论语所说是全对，还是全错，是部分对，还是部分错，在我们这个论坛上可以畅所欲言嘛，论论语，说孔子，讲儒学，并不是说历史文化真的有错。
从汉代起，一直到清朝末，大多年代都是尊孔的，
中国历史上的两次大的倒孔，一是五四，二是WG。五四的倒孔领袖，大多数成了国共两党的精英。而WG倒孔的领袖，大多成了阶下囚。或打入另册，永不任用。死后的孔子，是政*治斗争的工具。正因为它具备了工具性，在没有掌握这个工具的人对使用这个工具得利者的斗争中，砸孔子这个工具是正常的。

子之半

据我所知，这里并没有绝对愚忠孔子学说的人，但这里却只形成尊孔与反孔之对，并不是读儒的人，而是因为反儒的人。

如果说，反孔者只要言之有理，实际上，孔子距今多少年，肯定有东西是需要依据时代的改变而改变。如果反孔者是带着批判糟粕，继承精华，开拓未来，我相信大家在讨论当中，是能够真正地做到继往开来的。但很可惜的是，反孔的人似乎将所有罪过都推到孔子身上，甚至别人试图从论语原文中找到正确的解释，都一并否认。

只是打着批孔的口号，只相信自己理解的孔子，拒绝听他人意见，一味否认，才以至此。实际上，即使现代读儒的人，许多都对董仲舒的儒及朱熹的儒并不赞同，而反孔的人实际上反对的，也正是这两个，可以说这本来就是个共同点。但反孔的人偏偏要将祸首推到孔子身上，那岂不是假如有天触电了，就要责怪发现电的富兰克林？反孔之所以红卫兵式，也正是如此。

而且，某些反孔之人不论论点，不管对方有没有理，只要反孔，一并支持，而有些更沦落到如同流氓式谩骂，不觉得很可悲吗？

郭志成

我非常赞同子之半版主的的论坛讨论要论论点的办坛理念。
我只上过三个论坛，另外两个，一是丰铭主持的易理探索，一是国学中的易学探奥。从中学到了许多知识。但三坛中的易友讨论中都存在只评（或耍）态度，不论论点的现象。我希望我们这个论坛起个带头，只论论点，不论态度，不用谩骂式的语言表述自己的观点。

雪狼

这些学术版块和准学术版块的每一篇帖子和主要回帖都应该是微型的“议论文”，要有“论点”、“论据”、“论证”三要素，这样才叫以理服人，才符合“论”的本质。

郭志成

这些学术版块和准学术版块的每一篇帖子和主要回帖都应该是微型的“议论文”，要有“论点”、“论据”、“论证”三要素，这样才叫以理服人，才符合“论”的本质。
雪狼 发表于 2012-10-11 08:59

                               
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非常赞成！

厚德包物

厚德先生好！
讲作讲究解，我认为不懂论语的人也不要讲，当然他有权讲，但作为一个有良知的人，儒学的核心理论都不懂，最好还是不要讲，而且好像也没有理由得到大家的尊重。因为，你不懂，还评论什么？
1、先生承认 ...
郭志成 发表于 2012-10-10 21:20

                               
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基本同意先生的论述

另外，说孔子错的一般不懂孔子，因为大部分是在门外议论的人，真正入门而说孔子错的，理论上也可能有，但是可能性太小了。
同时，门外说错的人一般也不会入门，因为它不屑于入门，所以也不可能入门。信则入，不信能入，怪了。

子之半

基本同意先生的论述

另外，说孔子错的一般不懂孔子，因为大部分是在门外议论的人，真正入门而说孔子错的，理论上也可能有，但是可能性太小了。
同时，门外说错的人一般也不会入门，因为它不屑于入门，所以也不可 ...
厚德包物 发表于 2012-10-11 09:08

                               
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我不反对说孔子有错，不过至少得拿得出实据。

厚德包物

厚德先生好！
讲作讲究解，我认为不懂论语的人也不要讲，当然他有权讲，但作为一个有良知的人，儒学的核心理论都不懂，最好还是不要讲，而且好像也没有理由得到大家的尊重。因为，你不懂，还评论什么？
1、先生承认 ...
郭志成 发表于 2012-10-10 21:20

                               
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5、谁是真懂孔子者？先生能举几位吗？他们是如何评论孔子的？
------孟子是，荀子是，子思是，钱穆懂一些，陈来懂一些，很多信徒都懂一些。
6、是否是说孔子好的就是真懂孔子的，说孔子有错误的就是不懂孔子的？真懂孔子与假懂孔子与不懂孔子的判定标准是什么？
-----无法判定是否懂孔子，只有懂了人才知道别人不懂，不懂的人永远不承认别人懂，也无法被说服，这是可悲的规律。
7、先生提出了儒学的核心理论很好，我希望能看到论述儒学的核心理论好文章，探讨文章。
-----看看论语，看看孟子，就是儒学核心理论的好文章，现代文章都是皮毛，而且充满错误。