儒的剖析

故我在

污言秽语乃论坛大忌，这或许是零容忍的一条红线。
什么“反权威”、“反道统”？
这种行为方式正是缺乏权威管教、道统约束的恶例。

雪狼

依据版规，屡次警告而仍然不改者，将处以禁言及以上处分。望引以为戒。

故我在

制止继续侵害或许是第一步；
论坛情况下，脏贴的存在就是侵害的延续；
我建议可以考虑首先删除或屏蔽脏贴。

警告、禁言是对一般意义上的继续侵害的制止；
但毕竟这种继续侵害还没有发生；
因此，有必要先行清除既存侵害。

村姑

关于尊卑，其真实意义是遵行和悲怜，遵行是立足于社会的基本；悲怜是维护关系的准则。关于孝它和慈同一，说的都是敬，上敬下孝才能达到和谐相处。

浑沌道长

再仿照你的逻辑来证明M的“以天下之心为心”。
上台时，以实际行动否定了尊卑天成的观念，他本人从一个小地主的儿子成长为国家主*席。
土改中，他以实际行动否定了原有的尊卑秩序，满足了所有贫农最渴盼的拥有土地 ...
雪狼 发表于 2012-9-28 13:28

                               
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您所举得例子，哪一个是“民选”出来的？
又哪一个不是自封“圣人”而代表了“百姓心”的？

您不知道人可以表达自己的意愿的吗？干嘛一定需要“精英”们的代表？

浑沌道长

我非常明白这一点，但是道长将其简化为一人一票，并且认为其基础是“以天下之心为心”，这才是对民*主的误解。
民*主的在思想层面的基础是“以直报怨”，在执行层面的基础则是“法律”。一人一票只是最表象的东西而 ...
雪狼 发表于 2012-9-28 15:28

                               
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人人都可以表达自己的意愿，只有儒家否认人有这样的能力，所以必须接受“精英”乃至“圣人”的教导，才不至于盲目。

我看最盲目的是忽视千年的血泪历史，一味膜拜自封的“圣人”，如把WG的责任扣到老百姓的头上。

中国的老百姓不守法吗？中国的移民在西方是最为守法的移民团体！
中国的老百姓素质低下吗？中国人在民*主国家里，是最能守望相助的群体！

这不是有力的“证据”吗？
儒家教育千年，却教出了无数的“败类”，然而这些“败类”一旦生活在民*主法治的国家，马上就变成奉公守法的“良民”。
儒家教育能解决中国的问题吗？

雪狼

问题在于他们做的是否确实是符合当时大众期待却不符合理性原则的？你也是从那些时代过来的，你作为百姓一员难道当时真是没有错误吗？没有贪念吗？
你所谓的“百姓心”和“政*治正确”由谁来衡量？由谁来确定？如果土改时投票，你认为会是百分之多少的通过率？那么那些小地主们算不算百姓心？当这部分百姓心和贫农们的百姓心冲突的时候谁的算是“百姓心”？是不是人数决定一切？还是说你用一个“政*治正确”就可以否决大多数人的愿望？

您所举得例子，哪一个是“民选”出来的？
又哪一个不是自封“圣人”而代表了“百姓心”的？

您不知道人可以表达自己的意愿的吗？干嘛一定需要“精英”们的代表？
浑沌道长 发表于 2012-9-28 19:07

                               
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雪狼

儒家所一直在做的恰恰是让人人都可以表达自己的意愿，否则还讲究“有教无类”干嘛？一个人如果连字都不会写，如何表达自己的意愿？当然，他可以通过投石子之类的来进行票选，但是如果这个人全凭本能行事，毫无理性光辉，那么是否会被排除在你所谓的“政*治正确”之外？
而儒家所做的正是通过教育，让人们通过历史和理性来更准确的判断在更长的历史和空间尺度上什么是对的什么是错的。只有理性的光辉遍布人间，才会避免WG那样的悲剧发生。
大众是否一定正确？推荐你好好读一下《乌合之众》这本书，这是扫除民粹思想的必读书目。

人人都可以表达自己的意愿，只有儒家否认人有这样的能力，所以必须接受“精英”乃至“圣人”的教导，才不至于盲目。

我看最盲目的是忽视千年的血泪历史，一味膜拜自封的“圣人”，如把WG的责任扣到老百姓的头 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-28 19:22

                               
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浑沌道长

问题在于他们做的是否确实是符合当时大众期待却不符合理性原则的？你也是从那些时代过来的，你作为百姓一员难道当时真是没有错误吗？没有贪念吗？
你所谓的“百姓心”和“政*治正确”由谁来衡量？由谁来确定？如果土 ...
雪狼 发表于 2012-9-28 19:35

                               
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中国从来都没有实现过民*主，所以您从来都没有见着“百姓心”，您拿什么来“代表”百姓心全是白搭。

外国有不少民选的国家，难道他们百姓的意见都是一样的吗？
民选是追求真实的手段，不是追求一致的手段，在我们的眼里没有绝对的“完美”。
而儒家放弃真实，追求一致，眼中就是绝对的“完美”。

哈哈哈。。。。。知道为什么我们是“造假大国”吗？{:soso_e113:}{:soso_e113:}{:soso_e113:}

浑沌道长

儒家所一直在做的恰恰是让人人都可以表达自己的意愿，否则还讲究“有教无类”干嘛？一个人如果连字都不会写，如何表达自己的意愿？当然，他可以通过投石子之类的来进行票选，但是如果这个人全凭本能行事，毫无理性光 ...
雪狼 发表于 2012-9-28 19:42

                               
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越说越离谱，越描越黑了。。。。。。。。。

天尊地卑，三纲五常，。。。。。人人可以表达自己的意愿。。。。。。
仓吉造字，炎黄八卦，。。。。。全是儒家功劳。。。。没有儒家，如何认字？{:soso_e128:}{:soso_e128:}{:soso_e128:}

大众，在您的眼里是“乌合之众”。
理性，是否认历史上沾血带泪的真实事件，相信虚无缥缈的经书解读。。。。

雪狼

纳粹德国是当初德国人民百姓心的真实反映，军国主义也是当初日本人民百姓心的真实反映，侵占钓*鱼*岛也是现在日本人民百姓心的真实反映。你看来有把“真实”偷换概念为“正义”的倾向。
如果你说中国没有实现过民*主，因此导致我看不到“百姓心”，那么请问你认为谁能看到百姓心？你？还是那些国外留学的官二代、富二代？如此看来中国的民*主化进程大概只能依靠你们这些在实现过民*主的国度生活过的人了。
我从没说过民选是追求一致的手段，不知道你从哪里看出来的，请给出证据。
我只是说教育和理性主义是追求正义的手段。而民选也只能追求大致的真实，却无法用于追求正义。这就跟当初某人提出天涯社区投票的结果可以证明“老子”是“管仲”的老师一样荒谬。

中国从来都没有实现过民*主，所以您从来都没有见着“百姓心”，您拿什么来“代表”百姓心全是白搭。

外国有不少民选的国家，难道他们百姓的意见都是一样的吗？
民选是追求真实的手段，不是追求一致的手段，在 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-28 20:00

                               
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雪狼

呵呵，你根本就没看我的回帖嘛，这样辩论下去很没意思。
“天尊地卑”给你解释过多少遍了，你还坚持用现代汉语的语义去套在古汉语上，连基本的考证工作都不愿意做。
“仓颉造字”和“有教无类”是冲突的吗？况且我从来没提到儒家有什么“造字”的功劳吧？
你总是莫名其妙的把一些荒谬观点安在我头上再大加批判，这个不能不说是WG逻辑。你想不承认恐怕也不行。

越说越离谱，越描越黑了。。。。。。。。。

天尊地卑，三纲五常，。。。。。人人可以表达自己的意愿。。。。。。
仓吉造字，炎黄八卦，。。。。。全是儒家功劳。。。。没有儒家，如何认字？{:soso_e128:}{:s ...
浑沌道长 发表于 2012-9-28 20:06

                               
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浑沌道长

纳粹德国是当初德国人民百姓心的真实反映，军国主义也是当初日本人民百姓心的真实反映，侵占钓*鱼*岛也是现在日本人民百姓心的真实反映。你看来有把“真实”偷换概念为“正义”的倾向。
如果你说中国没有实现过民*主 ...
雪狼 发表于 2012-9-28 20:09

                               
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我也再次重复101楼所说的“百姓心”！！！！

照啊。。。。我不知，您也不能知，那么为什么不问百姓去？毕竟我们所求的，是“百姓心”啊。。。。。

同理，您怎么就知道孔圣人的心，孟圣人的心，就是“百姓心”呢？
那么，又怎么知道墨圣人的心，庄圣人的心，不是“百姓心”呢？
所以，只有“一人一票”，才能有证据说明这就是“百姓心”，不是吗？

浑沌道长

呵呵，你根本就没看我的回帖嘛，这样辩论下去很没意思。
“天尊地卑”给你解释过多少遍了，你还坚持用现代汉语的语义去套在古汉语上，连基本的考证工作都不愿意做。
“仓颉造字”和“有教无类”是冲突的吗？况且我 ...
雪狼 发表于 2012-9-28 20:13

                               
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您穿凿了我就得“信”？
我就没有引用先秦的尊卑含义？

天尊地卑不尊不卑，三纲五常是如何引出的？

雪狼

看是否穿凿，要看证据，岂有像你这样不举任何证据就裁定别人穿凿的道理？不讲证据，冒充裁判，这不是WG逻辑是什么？
子之半都列举了那么多证据了，你的证据在哪里？证明先秦的尊卑就是现代的贵贱的证据在哪里？证明孔子认为“尊卑万世不易”的证据在哪里？
岂有由汉代的三纲五常来反过来证明先秦尊卑含义的道理？总得有一个前因后果吧？

您穿凿了我就得“信”？
我就没有引用先秦的尊卑含义？

天尊地卑不尊不卑，三纲五常是如何引出的？
浑沌道长 发表于 2012-9-28 20:19

                               
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雪狼

呵呵，说到底还是个可操作性问题。
就拿现在来说吧，如果日本公投“钓*鱼*岛”是不是日本的，这个结果可想而知，你认为这个结果是“正义”的吗？是“合法”的吗？也许它是真实的百姓心的反映，但是它显然不等于正义。反过来，如果扩大投票范围，中日一起投票，那么结果可想而知，日本人会认为这个结果是“正义”的吗？会因此而放弃钓*鱼*岛吗？
最终的问题是：真实的未必是正义的，你到底是追求真实还是正义？

我也再次重复101楼所说的“百姓心”！！！！

照啊。。。。我不知，您也不能知，那么为什么不问百姓去？毕竟我们所求的，是“百姓心”啊。。。。。

同理，您怎么就知道孔圣人的心，孟圣人的心，就是“百姓心 ...
浑沌道长 发表于 2012-9-28 20:15

                               
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青竹大哥

师弟：阐述《老子》“以百姓之心为心”不得要领，未阐明《老子》民*主思想的真义。
雪狼：以国际争端无民*主、无正义否定“国内民*主”，偷换概念外延。

雪狼

我是在论证的主题是“一人一票最多只能求真，无法求正义，正义需要靠理性去获得”。即使一国之内这种例子也很多，只是最近钓*鱼*岛热门就举了它，确实不太切题。
青竹不妨也谈谈对“以百姓之心为心”的理解，道长说的我越来越糊涂，也越来越觉得这句话和“为人民服务”实在没啥区别。

师弟：阐述《老子》“以百姓之心为心”不得要领，未阐明《老子》民*主思想的真义。
雪狼：以国际争端无民*主、无正义否定“国内民*主”，偷换概念外延。
青竹大哥 发表于 2012-9-28 21:01

                               
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青竹大哥

我是在论证的主题是“一人一票最多只能求真，无法求正义，正义需要靠理性去获得”。即使一国之内这种例子也很多，只是最近钓*鱼*岛热门就举了它，确实不太切题。
青竹不妨也谈谈对“以百姓之心为心”的理解，道长说 ...
雪狼 发表于 2012-9-28 21:07

                               
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　　这样大的话题不是一个跟帖就能说明的，有时间青竹会专门写一个帖子阐述一下《老子》的治世思想和理念，届时再请狼兄交换意见。

　　我们通常所说的民*主，是限定在一个国家或一个国家内的行政区域范围内的，因为这个民指的是一个国家的公民。比如，美国再怎么民*主，他们的总统选举或是州长选举，都不可能由非美国籍的人去投票——因为你不是美国的“民”，总统、州长的罢免及其他决策也是如此。

　　因此，讨论国际事务或者以国际问题，民的概念已经失效（其外延无法范围国际），“民*主”的概念也就失去其应有的意义，这时再以国际问题评判民*主的优劣和价值显然是没有意义的。

　　国际间的政*治，民*主概念应该换成“国主”。“一人一票”相应地应该改为“一国一票”，目前联合国这个国际政*治组织实行的应该就是“国主”制度。这样的组织和制度虽然还有许多不尽如人意的地方，但好歹比没有这个组织的希特勒时代强了很多。

吻雪晶莹

一语中的了，正因为儒家的理论不是起源于“从哪儿来，到哪儿去。”的基础，
所以才有“不问哪儿来，空想那里去。”的实质性缺陷。

孔子晚年才发现自己理论基础的缺陷，韦编三绝希望从“易”哪儿找到“礼论” ...
浑沌道长 发表于 2012-9-24 09:13

                               
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一语中的！

吻雪晶莹

“老子”“孙子”的笑话我不说了，我举另外一个笑话。
一天，一个人问自己的儿子，
“公共汽车的英文怎么说？”
“BUS！”
“BUS？”
“YES！”
那人突然给儿子一巴掌：“混账，竟然咒你老爸死，还要咒你爷爷死。”子之半 发表于 2012-9-24 11:49

                               
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老子是先秦伟大的哲学家（其道学理论自成体系，科学越是高度发展，其正确性就越能得到检验），不会这样没有文化，这个举例恰恰是不懂老子的人自以为是、主观臆断（儒之特点）之举所闹出的笑话。

子之半

礼的来源还需要找吗？周礼传说就是周公创立，这已经足够正名了。

就算对于那些无法找到起源的，我们的先祖也不会钻牛角尖，采取的是一种置答的方式：六合之外，君子存而不论，六合之内，君子论而不议。因此，我们的先祖不存在着西方那种“唯心主义”和“唯物主义”的论调。

浑沌道长

师弟：阐述《老子》“以百姓之心为心”不得要领，未阐明《老子》民*主思想的真义。
雪狼：以国际争端无民*主、无正义否定“国内民*主”，偷换概念外延。
青竹大哥 发表于 2012-9-28 21:01

                               
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师兄，我的功力只能自保，未能传道于人，甚为惭愧。

道德经以自然之道引述道德，小道受益良深，心中已无可与不可。
加之小道专心于发展道家物理概念，在政*治上不过是三脚猫的角式，全面辩论道家民*主思维，恐怕有辱先人意识，不敢，也不想辩论。我自问实在也不是那一块材料，也无法确认“民*主”是否可以改变中国百姓的命运，在此只希望能介绍一下西方民*主的实施情况，免得众兄弟空有民*主一词，却作出助纣为劣的言论。

祈望师兄指点迷津。

雪狼

如果不想辩论，那么又从何断言儒家反民*主呢？不辩论却要别人相信你的结论，那不是成了教主？既不提供证据，却又言之凿凿，这不是WG逻辑是什么？儒家，无论是孔子、孟子还是梁漱溟，反的都只是民粹，而不是民*主。
至于董仲舒之流，其言论乃是儒家、道家、阴阳家的大杂烩，跟孔子言论冲突的地方很多，岂能因为封建统治者说他是儒家你就跟着说他是儒家？人要靠自己的脑子来思考，而不是把你所反对的那些言论中对你有利的部分当作证据，对你不利的部分视而不见。不应该张冠李戴，明明孔子没说过的话却安在孔子头上。更不应该无视因果、先后，把董仲舒演化出三纲五常作为反过来作为证明“孔子尊卑观”的证据。
一切要靠证据说话，如果觉得自己知识不够，那么就懂多少说多少，不要凭空臆造，否则不是WG中的“大批判”风格又是什么？

吻雪晶莹

礼的来源还需要找吗？周礼传说就是周公创立，这已经足够正名了。

就算对于那些无法找到起源的，我们的先祖也不会钻牛角尖，采取的是一种置答的方式：六合之外，君子存而不论，六合之内，君子论而不议。因此，我们 ...
子之半 发表于 2012-9-29 10:37

                               
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周礼为周公所立即为天道乎？既为天道，吾等何以唯尊理而弃其礼耶？周公之所以得民心者，非礼也，顺天应人也，实乃巧合于道，然道之为道只可意会而不可言传也。是故儒家孔圣亦未能明此道也，一叶障目，不识泰山，故而大谈仁义礼制之类以图治世，实则舍本而逐末者也。

雪狼

况且，这里谁是在反民*主？我只是要通过辩论让大家明白什么是民*主而已。现在道长给大家的印象是：“以百姓之心为心”的口号加上“一人一票的程序正义”就是民*主，但这对吗？有很多反例可以否决它。
而我的观点是：民*主是在法治、理性的原则下，人人都能主动“以直报怨”的结果。
如果没有法治，没有理性，那就只能走向民粹主义，WG就是典型。如果民间不能普及“以直报怨”的思想，那么法律将形同虚设，无论是“以怨抱怨”还是“以德报怨”，都终将破坏法制，没有法治的民*主终将走向民粹。
希望道长不要再曲解我的意思，肉食者鄙，但我并不是肉食者。这种不分青红皂白、不清楚目标、不讲求证据的大批判，难道不正是WG的群众基础吗？

吻雪晶莹

不应该张冠李戴，明明孔子没说过的话却安在孔子头上。更不应该无视因果、先后，把董仲舒演化出三纲五常作为反过来作为证明“孔子尊卑观”的证据。
雪狼 发表于 2012-9-29 13:04

                               
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孔子没说“君君臣臣父父子子”吗？加上他极力宣扬的“礼”制，这难道不是等级制度的源流吗？董仲舒只不过是变本加厉而已，三纲五常唯有儒家能够制造得出来。上级接受下级的三叩九拜是“天经地义”的事，这难道也是天理？这难道不是人为制造出来的尊卑等级吗？

子之半

孔子没说“君君臣臣父父子子”吗？加上他极力宣扬的“礼”制，这难道不是等级制度的源流吗？董仲舒只不过是变本加厉而已，三纲五常唯有儒家能够制造得出来。上级接受下级的三叩九拜是“天经地义”的事，这难道也是 ...
吻雪晶莹 发表于 2012-9-29 13:38

                               
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君君臣臣父父子子有错吗？

你的意思难道做头领的像个傀儡，做官员的不顾国家，私自拉帮结派，收受贿赂。做老爸的家里享福，然后让做儿子的出去乞讨赚钱给他享用，这就是你要求的臣不臣，父不父，子不子。

麻烦你不要留着民革以前的思想，自己读读史记，看看孔子到底是个什么人。君君臣臣父父子子不是单方面的负责，是双方的，做国君要像个国君，对得起臣子，也要对得起国民。当统治者“君不君”的时候，是孔子自己辞职离开，孔子周游列国是他自己的选择，不是没有人用他，他才流浪的。

雪狼

连含义都还没弄懂就来批，红卫兵吗？

孔子没说“君君臣臣父父子子”吗？加上他极力宣扬的“礼”制，这难道不是等级制度的源流吗？董仲舒只不过是变本加厉而已，三纲五常唯有儒家能够制造得出来。上级接受下级的三叩九拜是“天经地义”的事，这难道也是 ...
吻雪晶莹 发表于 2012-9-29 13:38

                               
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吻雪晶莹

君君臣臣父父子子有错吗？

你的意思难道做头领的像个傀儡，做官员的不顾国家，私自拉帮结派，收受贿赂。做老爸的家里享福，然后让做儿子的出去乞讨赚钱给他享用，这就是你要求的臣不臣，父不父，子不子。

...
子之半 发表于 2012-9-29 14:02

                               
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不要强词夺理了，即便是单从君君臣臣看不出来尊卑等级，也已经是明显的君臣有别了，再加上周礼的维系，尊卑等级不是呼之欲出了吗？我们要清醒孔子思想脱胎于奴隶制社会的意识形态是必然的，是他首先肯定了人在社会中的不平等关系，而且要让人遵守这种不平等，随着时间的推移，这种不平等愈演愈烈，从而滋生出统治阶级强权、剥夺、官僚、腐*败等等一系列社会问题。老子早就看出了问题的严重性，故而主张无为而治，管的欲念越强烈，越容易生出事端，而且小事端会变成大事端。人类社会是自然的一部分，自有其发展变化的内在规律，趋利避害是人的通性，人类作为一个有智慧的社会群体自然而然会形成大家共同认可的行为准则（公德）并自然遵守，而且这样发展下去人的邪念反而会减少，欲*望会得到较好地控制。如此人类发展的进程也可能会变得比现在缓慢，但大家都慢一些也许这个星球会更太平一些。