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楼主: 故我在

[综合讨论] “本体论”真的能作为哲学思想之彻底性的评判标准吗?

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发表于 2015-10-19 12:22:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2015-10-19 12:30 编辑

先生的问题在佛教不同理论体系的“乘 宗 派”之间穿越,出现理解困难,也是正常!
故建议:在具体的文本环境下,讨论才有意义!
——或想了解某个佛学字词句,必须将其放在佛学体系内,进行系统性针对性解读,方为妥当!
——但如此一来,解释的工作量巨大,且易出现偏差和不完整!难免事与愿违!
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发表于 2015-10-19 12:35:30 | 显示全部楼层
“法外无物’相应的应该是‘法内有物”。的确,不好解释。
假如一定要找依据,是否可以这样趣解下:“法外无物”源于‘万法唯心,心外无物’的简解呢
万法归一,心外无物。其实,就是法即使心,心即使法。心外无物,可以通解于法外无物,但通解,必须有相应的文字辅助。假如我们单独截断一段文字的一句话,就出现狭义的,就被广义的找不着北
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 楼主| 发表于 2015-10-19 12:36:13 | 显示全部楼层

佛教的不同部派有很不相同的概念内涵和命题界定,这我理解;
但这或许并不是说就没有任何共通之处;
如果涉及这种最基础性的观念,则强调部派之别就不那么必要;
如果毕竟是有差别的,则不妨请观云客先生直接给出各部派或者你更认可的某一部派的观点。

以我浅薄的佛法知识,不可能以观云客先生建议的方式进行讨论;
这不过是一个从权的办法——或许这也是不可能的,那也无妨。


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 楼主| 发表于 2015-10-19 12:47:16 | 显示全部楼层
蒙山城 发表于 2015-10-19 12:35
“法外无物’相应的应该是‘法内有物”。的确,不好解释。
假如一定要找依据,是否可以这样趣解下:“法外 ...

“法外无物”只是我个人对佛法思想的理解;
可以不大严谨地重述为:佛法思想所涉及的对象、包括思想主体在内都被称作“法”,佛法不再涉及“法”之外的存在。

或者以问句的方式:佛法思想中除了“法”之外还谈论任何其他存在者吗?
“存在者”这个名词或许与佛法不大融洽,我用这个词就是指任何对象、事物、存在、宇宙万有,不管是经验性的、虚构的、理想的、梦幻的,如此等等。
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发表于 2015-10-19 13:02:01 | 显示全部楼层
呵呵。你这样问,我确实回答不了。但我在182楼的缘起,在法外无物的法外上。按正常逻辑来,有外,就有内。
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 楼主| 发表于 2015-10-19 13:25:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-10-19 13:37 编辑
蒙山城 发表于 2015-10-19 13:02
呵呵。你这样问,我确实回答不了。但我在182楼的缘起,在法外无物的法外上。按正常逻辑来,有外,就有内。
...

以佛法而言,你能给我找一个不属于“法”的东西吗?

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发表于 2015-10-19 13:35:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2015-10-19 13:42 编辑

先就“法”字结合“般若学”做简释:
——如依《心经》为基础,法分两类:其一 心法(包括五蕴中的“受 想 行 识”);其二 色法(包括“六根”“六尘”)
——先生理解的此法,应指心法。如此则可解读为“心外无法”或说“心外无境”!
——“法”和“物”(或说“色”)按佛家角度:都由心生!两者放在一起,似乎不妥!
  
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发表于 2015-10-19 13:49:38 | 显示全部楼层
再说“法”和“物”:
——“物”在佛家将其归为“色”类!是认知的对象之一!
——“法”狭义角度,是认知的过程和结果!
——“心”是认知的主体!
不知先生可否满意?
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 楼主| 发表于 2015-10-19 13:54:14 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2015-10-19 13:35
先就“法”字结合“般若学”做简释:
——如依《心经》为基础,法分两类:其一 心法(包括五蕴中的“受 想 ...

所以我用“存在”、“存在者”等等。

我们日常语言用“事物”来概括宇宙万有,它包括所有能想得到的东西;
从感官经验性的自然事物、人类历史创造的人为事物、主观想象所建构的虚构事物、梦境中的事物、直到终极理想的真如实相”(这是我在177楼的表述);
我只是想弄清楚:在佛法中,还有没有任何事物存在于“法”之外。

既然真如实相也被称为“无为法”,那么在佛法语境中似乎就没有任何东西可以超出“法”这个概念之外了;
当我们说到“诸法”时,就等于说宇宙万有,也就是一切存在者的集合。


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发表于 2015-10-19 13:56:00 | 显示全部楼层
再依“空宗”角度:
——三者皆为因缘和合而有,并无自性!即“空性”!
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 楼主| 发表于 2015-10-19 14:02:52 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2015-10-19 13:49
再说“法”和“物”:
——“物”在佛家将其归为“色”类!是认知的对象之一!
——“法”狭义角度,是认 ...

“心”是否也可以被称为诸“法”之一?
一块石头、一只骆驼、一位罗汉、佛祖、真如实相是否都可以被称为“法”?


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 楼主| 发表于 2015-10-19 14:05:34 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2015-10-19 13:56
再依“空宗”角度:
——三者皆为因缘和合而有,并无自性!即“空性”!

那么依“空宗”的角度,是否有任何东西是有自性的?
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 楼主| 发表于 2015-10-19 14:13:40 | 显示全部楼层
我这无非是想找到佛法与日常语言或者哲学语言的交流方式。

比如我可以在日常语言或者哲学上用“事物”指称所有存在者;
任何东西都统括在“事物”这个大概念之下;
就像我在177楼表述的:“从感官经验性的自然事物、人类历史创造的人为事物、主观想象所建构的虚构事物、梦境中的事物、直到终极理想的真如实相”,这都可以被称为事物。
不管某种对象本质是什么、如何来源,它都可以被称为“事物”、“存在”、“存在者”,如此等等。
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发表于 2015-10-19 14:14:22 | 显示全部楼层
【既然真如实相也被称为“无为法”,那么在佛法语境中似乎就没有任何东西可以超出“法”这个概念之外了】
——“法”是一个概念!而“真如”并不因为概念而存在,它超越“概念”而存在!或说“概念”不能真实全面地反映“真如”!
——空宗认为“真如”“空”是法相,“佛性”“空性”是本体!
——有宗认为“真如”是本源!
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 楼主| 发表于 2015-10-19 14:17:25 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2015-10-19 13:49
再说“法”和“物”:
——“物”在佛家将其归为“色”类!是认知的对象之一!
——“法”狭义角度,是认 ...

“物”在佛家将其归为“色”类!是认知的对象之一!

不妨来借助观云客先生的这个表述。

既然佛家的“物”是认知的对象之一;
我则想问:佛家所有的认知对象、包括认知主体在内是否都可以被称为“法”?
——这个“法”是有为法、无为法的“法”。
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发表于 2015-10-19 14:20:01 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-10-19 14:02
“心”是否也可以被称为诸“法”之一?
一块石头、一只骆驼、一位罗汉、佛祖、真如实相是否都可以被称为 ...

从认知的结果角度:理解基本靠谱!
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发表于 2015-10-19 14:29:44 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-10-19 14:17
“物”在佛家将其归为“色”类!是认知的对象之一!

不妨来借助观云客先生的这个表述。

当把认知主体和法放在一起讨论!法的外延已被限定!即指过程或结果!否则易生歧义!
如果放大“法”的外延,主体的表象也可称为“法”。但佛家极少做此表述!
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 楼主| 发表于 2015-10-19 14:36:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-10-19 14:46 编辑
观云客 发表于 2015-10-19 14:14
【既然真如实相也被称为“无为法”,那么在佛法语境中似乎就没有任何东西可以超出“法”这个概念之外了】
...

“法”是一个概念!而“真如”并不因为概念而存在,它超越“概念”而存在!或说“概念”不能真实全面地反映“真如”!
···························································································

日常语言或者哲学语言中,“事物”是一个最大的概念,它涵盖了所有存在;
我们当然可以说“苹果”是一种“事物”,不仅“苹果”这个概念属于“事物”,而且任何一个具体的苹果也是“事物”之一;
此时我们可以用“事物”来指称“苹果”,但显然没有人会说“事物”这个概念能真实全面地反映“苹果”,也完全不打算说“苹果”是因为“事物”这个概念而存在的;
也就是说,虽然“事物”作为一个概念不能真实全面地反映“苹果”,但这并不影响我们用“事物”这个概念去指称“苹果”;
这原本就是“概念”的语言学意义。

由此可见,我们交流上的主要困难并不是因为佛法与日常语言或者哲学语言在概念上有多大不同;
而是我们往往把不相干的问题牵涉进来。
比如:我只是问是否可以用“事物”这个概念指称“苹果”,观云客先生不直接回答这个简单的问题,却非要再三强调“苹果”并不因为概念而存在、“概念”不能真实全面地反映“苹果”。


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 楼主| 发表于 2015-10-19 14:40:26 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2015-10-19 14:29
当把认知主体和法放在一起讨论!法的外延已被限定!即指过程或结果!否则易生歧义!
如果放大“法”的外 ...

我最初在177楼的表述如下:
法外无物
我理解,佛法将所有形式的存在者都统称为“法”;
从感官经验性的自然事物、人类历史创造的人为事物、主观想象所建构的虚构事物、梦境中的事物、直到终极理想的真如实相,都被统称为“法”:有为法、无为法;
佛法涉及的所有对象、包括意识主体,都不超出“法”的范围;
“法”就是佛法中与“事物”、“存在”具有同一性的代名词。


最后一句或许改为:佛法中的“法”就是与日常语言中的“事物”、“存在”具有同一性的代名词。
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 楼主| 发表于 2015-10-19 14:44:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-10-19 14:47 编辑
观云客 发表于 2015-10-19 14:29
当把认知主体和法放在一起讨论!法的外延已被限定!即指过程或结果!否则易生歧义!
如果放大“法”的外 ...

或许我在186楼对蒙山城的问题更直接一些:以佛法而言,蒙山城能给我找出一个不属于“法”的东西吗?
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发表于 2015-10-19 14:59:31 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-10-19 14:36
“法”是一个概念!而“真如”并不因为概念而存在,它超越“概念”而存在!或说“概念”不能真实全面地反 ...

首先,佛家并不认可先生提及的“事物”能包含一切!这源于佛家对认知方法的不确定性!
其次,真如本体的认知,并不能够用一般意义上的方法去了解!只能“悟”!
再次,佛家不认可世人对“苹果”的认知方法和认知结果!即为颠倒的认知!
——根本上说,从佛家的理论体系,对所有的现象都认定为“虚幻不实”!别说是苹果了!
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 楼主| 发表于 2015-10-19 15:00:16 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2015-10-19 14:29
当把认知主体和法放在一起讨论!法的外延已被限定!即指过程或结果!否则易生歧义!
如果放大“法”的外延,主体的表象也可称为“法”。但佛家极少做此表述! ...
当我们用日常语言或者哲学语言提到“事物”、“存在”等大全概念时,这个概念当然包括了认知主体——谁会说人、神、上帝不是事物之一呢?
即便我是一个无神论者,我也不会否认可以用“事物”、“存在”这样的概念去指称上帝或者神。

我以为,佛家思想没有对概念进行清晰的界定才是造成歧义的根源所在;
把认知主体概括在“法”这个总概念之下,并非放大了这个概念的外延,而是防止了歧义;
佛家罗列了各种各样的法,却就是不在抽象的意义上给出这个概念的定义;
这是一种思想理论不成熟的表现;
这既是歧义的一个重要根源,也是造成佛法与现代哲学思想交流的主要困难之一。
我想做的就是首先在最基本概念层面上克服这种困难。


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发表于 2015-10-19 15:11:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2015-10-19 15:16 编辑

【佛法中的“法”就是与日常语言中的“事物”、“存在”具有同一性的代名词。】
——佛家对法的界定不仅包括先生提及的对象,还包括“不存在”,以及佛能了解的一切!
——但这些对象 方法和主体,并不实在!(空宗)
——苹果是表象,真如是本质!混为一谈,并不合适!(有宗)
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 楼主| 发表于 2015-10-19 15:12:28 | 显示全部楼层
观云客 发表于 2015-10-19 14:59
首先,佛家并不认可先生提及的“事物”能包含一切!这源于佛家对认知方法的不确定性!
其次,真如本体的 ...

我当然并不是说佛家是用“事物”这个概念去“包含一切”的;
我只是要问:佛家是用“法”这个概念去“包含一切”的吗?——当然此时这个“法”是在有为法、无为法这个意义上去使用的。

哲学也不认为我们可以用某种确定的认知方法去认知神或上帝;
但这并不妨碍它用一个大全概念去“包含一切”。

退一步说,如果佛家以“法”这个概念去“包含一切”,会造成任何问题吗?
——我看有必要说明:所谓“包含一切”是指“包含所有可能的以及可以想象的认知对象和认知主体”。


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 楼主| 发表于 2015-10-19 15:19:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-10-19 15:20 编辑
观云客 发表于 2015-10-19 15:11
——佛家对法的界定不仅包括先生提及的对象,还包括“不存在”,以及佛能了解的一切!
——但这些对象 方法和主体,并不实在!(空宗)
...
这个说法就更好了;
也就是说,就佛法而言,“法”就是指所有可能的和可以想象的认知对象和认知主体以及所有可能的和可以想象的认知主体的认知对象,即便这些对象我们无法想象。

对我来说,“法”就是一个大全概念,它把所有存在或者不存在都包含在内了;
这与我们在哲学上说到“事物”这个概念时完全一致。
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 楼主| 发表于 2015-10-19 15:21:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-10-19 15:28 编辑
观云客 发表于 2015-10-19 15:11
——苹果是表象,真如是本质!混为一谈,并不合适!(有宗) ...

这个说法恐怕不合适:苹果是有为法,真如是无为法,但这并不妨碍佛法把它们统称为“法”。

日常语言上,我们把苹果、梨子、上帝都归摄在“事物”这个概念之下,会有任何人认为这是把它们混为一谈吗?
统称某一类事物,这原本就是“概念”这个词的基本词义,怎么能说有混为一谈之嫌呢?
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发表于 2015-10-19 15:30:27 | 显示全部楼层
故我在 发表于 2015-10-19 15:12
我当然并不是说佛家是用“事物”这个概念去“包含一切”的;
我只是要问:佛家是用“法”这个概念去“包 ...

先生仍然停留在“有无”的思维层面!包括概念 对象和主体。
佛家运用这些名称,只是过程,用以帮助了解说明本体的实质,以及了解本体后,如何入世的问题!(或说“方便”)
如果探究这些过程,必将回到本体!
而对本体的认知,佛家有自己的体系!也是与其他学说的区别所在!先生不应厚非!
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 楼主| 发表于 2015-10-19 15:32:17 | 显示全部楼层
看样子这个问题算是基本解决了;
我至少可以放心地用“法”、“诸法”这个概念去指称任何对象、包括认知主体;
或者说,在我使用“法”这个概念时,至少可以不用担心有人会批评我说某某不能被称为“法”。

我们不妨转到第二个问题(178楼):② 空、法“不一”且“有异”。
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发表于 2015-10-19 15:41:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 观云客 于 2015-10-19 16:14 编辑
故我在 发表于 2015-10-19 15:21
这个说法恐怕不合适:苹果是有为法,真如是无为法,但这并不妨碍佛法把它们统称为“法”。

日常语言上 ...


讨论主题不能随意改变!
说本质时,应围绕“本质”展开!千万别用“苹果即真如,真如即苹果”!这种游走只会导致混乱!
苹果是法的相之一,而真如为法的质。
如果先生强用“法”统一,只能限定在空宗范围内!有宗的法(严格意义上讲)不包括“真如”!这也是主观唯心和客观唯心的细微区别!
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 楼主| 发表于 2015-10-19 15:56:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 故我在 于 2015-10-19 15:59 编辑
观云客 发表于 2015-10-19 15:30
先生仍然停留在“有无”的思维层面!包括概念 对象和主体。
佛家运用这些名称,只是过程,用以帮助了解说明本体的实质,以及了解本体后,如何入世的问题!(或说“方便”)
如果探究这些过程,必将回到本体!
而对本体的认知,佛家有自己的体系!也是与其他学说的区别所在!先生不应厚非! ...
思想理论当然都是服务于实践的;
也正因为如此,才要求思想理论具有真理性,并且也可以在某种程度上得到理论检验;
如果我们以实践的考虑放弃了对思想理论的真理性要求,那么这样的思想理论究竟还有什么意义呢?

只有一种可能的理解去接受观云客先生的说法;
那就是,佛法就是真理,任何人都不能存疑;
它的真理性根本就无须表述,它的表述只是意在引导你如何去做,这样的表述即便是歧义丛生,你也应该理解为一种必要、甚至是大智慧;
佛法就像我到了泰山顶峰,然后告知没去过的人那里实际上有些什么以及你应该如何攀登——那只是一个事实!

我得说,这是一种缺失现代性的信仰方式;
这种形式的言说,远不如不说。

佛法如果非要如此言说,那就不能反过来又去指责批评者的思维方式;
因为佛法原本就不打算以任何人类的思维方式进行思维;
它只能合理地告知批评者,人类的思维方式不足以理解佛法,却不能说批评者的思维有任何不妥。

好在我相信,佛法应该不是、或者说至少可以不是这样的。
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