儒家哲学的科学本体：天命人性

故我在

应该这样理解：
子曰：“朝闻道，夕死可矣。”
孔子认为“道”——是从内修累德由量变到质变获得，得道者死而无憾，未得道者空活百年。
这才是儒家应当坚持的本体。唐启正 发表于 2012-1-31 22:15

                               
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唐先生果然有深意。
唐先生认为道是从内修累德而获得，确是印证了我关于“道德无法真正从外在获得”的观点。

至于如何理解“本体”概念，我倒是不敢苟同唐先生的观点。
本体对我而言至少意味着一个相对独*立的系统的相对确定的起点；
并能从中引出对该系统具有依据意义的原理或原则。
如果把“得道”理解为道德人生的目的，这倒是可以作为本体的一个前置准则；
只是这个“得道”之道是否还能是“朝闻道”之道，就有必要做一些分析了。

故我在

早期儒家还是非常有自知之明的，严格分别”道“（宇宙本体）和”德“（伦理规范）。远鬼神而专注于伦理，避免走上一条邪教的不归路。“朝闻道，夕死可矣”说明这个“道”根本闻不到，否则孔子只能自我了断了。
理学的本体也是似是而非，只是向唯心论方向有所发展而已，而且也没有成为社会思想的主流。
结论是儒家与科学没有冲突，近代中国科学不兴与儒家没有什么关系。 我本夷人 发表于 2012-1-31 22:21

                               
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夷人先生果然高明。
儒家在“道（天）”与“德”之间找到了一个中介本体，
于是既免除了无根之痒，又没有陷入神学幻相。

晓雨

1# 故我在

儒家還有一個本體概念，即“孝悌”政*治本體，這既是氏族封建社會背景下的必然産物，也是儒家思想體系的曆史局限，而儒學未能在理論上達成本體統一，實屬中華民族的遺憾。也正因爲這三大本體并行，故而造成了儒家理論某種程度的散亂感，此待後議。


这种说法明显缺陷。其一，把某种思想桎固於某种社会背景，明显是"上层建筑决定於经济基础。"这种说法流行於教科书。经不起推敲。（如雄厚的苏式计划生产方式的经济基础，非但没生產一套永恒的社会主义意识形态，反之在数天内苏联解体。"岂是社会背景一词儿可及的。因此，"孝悌，决不是某社会背景下的必然產物"。而是"人性"的必须。这点在今日更为突出。丧失"孝悌"，乱之源也。

故我在

29# 孙信者

儒学原本就不打算去说明“天”的属性，而只是给“性”找到一个可靠的出处，儒家文章是从人性开始做起的。

人性是必然有其来源的，但其过程和机理又无法确知，那时甚至几乎是一无所知；
关键在于这些知识本身对于人类的道德意图而言也没有太大的意义；
除非你找到一个继续能给人类以指示的智性存在。
于是儒家便把这个既必然存在过却又无法确知的原因来个悬设；
“既免除了无根之痒，又没有陷入神学幻相”；
这是一种非常高超的理论手法，道德经中也有应用。

道德经我倒也正在学习，第一个课题就是于此相关；
也就是要弄明白老子对“道”到底是如果界定的；
我希望能在中国先圣们思想中找到一些共通的伟大之处。

故我在

30# 居士
感谢居士先生厚评。

我以为，“朝闻道，夕死可矣”之“道”是传统文化的“道”的本意或者说通常之意；
即能够指导理想人生的总的原则、原理、方法等等。
从道德领域来说，是人类个体可以循之获得道德情感的路径、精神；
但方法与结果完全是两回事；
你可以从他处闻知方法，但再好的方法也必须由你自己来实行才能达成结果。

故我在

1# 故我在  
这种说法明显缺陷。其一，把某种思想桎固於某种社会背景，明显是"上层建筑决定於经济基础。"这种说法流行於教科书。经不起推敲。（如雄厚的苏式计划生产方式的经济基础，非但没生產一套永恒的社会主义意识形态，反之在数天内苏联解体。"岂是社会背景一词儿可及的。因此，"孝悌，决不是某社会背景下的必然產物"。而是"人性"的必须。这点在今日更为突出。丧失"孝悌"，乱之源也。晓雨 发表于 2012-2-1 10:28

                               
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晓雨先生批评得很有道理，谢谢。

晓雨先生认为孝悌“是人性的必须”，这个判断完全正确；
只是这个完全正确的判断也完全不影响我的判断的正确性；
甚至在某种程度上对后者有所佐助。

我的论点是“‘孝悌’政*治本體，是氏族封建社會背景下的必然産物”；
这里说的不是“孝悌”概念的来源，而是指儒家把它扩展为政*治本体的社会背景条件；
这两个判断毫无矛盾之处，而且孝悌的人性来源还给作为儒家政*治本体的“孝悌”开具了出生证明。

顾如

故我在气量太狭鸟~
学东西还遮遮掩掩。。

相比之下，俺却以从被俺批评的人那里学到东西为荣。。哈哈。。

故我在

37# 顾如

顾如是不是又发现我抄袭你的高论了？

34# 故我在

那你同意你的论证不是科学方式？

于是儒家便把这个既必然存在过却又无法确知的原因来个悬设；

儒家没有选设，儒家是不问（怀疑），上帝就是个玄设。你硬塞给儒家一个假设，就等于否定了儒家的信仰观（怀疑）

道德经我倒也正在学习，第一个课题就是于此相关；

道德经论述的不是玄设，而是实在、实存——道

也就是要弄明白老子对“道”到底是如果界定的；我希望能在中国先圣们思想中找到一些共通的伟大之处。

道没有界定，你也不会在任何先贤那儿找到共通

顾如

38# 故我在

抄不抄我不好确定
有进步无疑
这个进步又一次向我靠拢。。{:soso_e113:}

德就是天道与人的结合，而且散布于各个人。。不是自悟能得到的，自悟之前和过程必须伴之心灵的开*放——与他人、社会、先贤的交流。。

知行不可分，是同一个过程。。

顾如不才都先说过了。。说老实话，正确的思维避不开我这些话。。

体用而已

故我在兄明鉴：
儒学从来不缺本体论也。孔曰成“仁”，孟曰取“义”，仁从内求，义在外取，内圣外王也，白纸黑字，清清楚楚。
而且兄之述事不合儒之为人之道。先贤之“未达”，后学何德何能而可达，一定是先贤不但“达”而且早达，只是后辈愚直，现在才发掘出先贤的成果而已，在此一点上我们认为兄引用的先贤名句少了，而且没有和先贤的名句建立有机整体的联系。
“天命之谓性；率性之谓道；修道之谓教”，在逻辑上和系统上已经完备。只是《道德经》里对“道”的定义和阐述已达完美。故，本着字从词意，词从句意，句从段意，段从章意的原则，可以改为天命之谓性；率性之谓业；修业之谓教”，因为在《道德经》里，天地人是在道的范畴里的，而《中庸》此句将道放在天之下实为不妥。或者我们可以讨论儒之道德与老子之道德到底谁才是真道德。
儒家“孝悌”的出台，其本源自“学而优则士”。既然为“士”，当然得为当政者思虑。从孝悌观原文的出处我们可以体会孟子的良苦用心。儒家的发达，“学而优则士”是重要的原因之一，它解决了儒家三大难题，学子的吃饭问题（吃饭现在还是读书人的大问题），学术的发展问题（学术与权力结合，发展只是时间），术业的继承人问题（得到官方认可，任何优秀的人才都要先披上儒家的外衣才能一展所学）。然而，“好胜者终逢其敌”，儒家在近代的失败与“学而优则士”有直接关系。“学而优则士”这句话。孔子只是想让他的弟*子用来解决生存问题的一个方法，进而更好做“修道（业）之谓教”的本行。而后辈学子却把它当成一种目标和理想。只想着优则士，学早抛到脑后去了。于是乎，近代官方一改用《马克思主义》为教，儒家就遇到“5000年之未有之状况”，反观道墨释，因为根在民间，一如既往的超然。
总之，儒学本体的系统性、科学性、应用性；儒家思想本体的确定性、明晰性与完备性，在抽去“学而优则士”的这根大柱，危矣！

故我在

39# 孙信者
孙兄的质疑可谓尖锐，但我的感觉是非常振奋。
其一是因为孙兄提出了一些思想领域亟需澄清的认识模糊；
其二是因为孙兄给我提供了一个“学而时习之”的良机。

我想孙兄不会否认人类有某些先天性的心灵能力；
比如科学认知的能力，否则就不会要求我以科学论证的方式论证这个“天”了。
说这种能力源自先天，是因为我们不会要求一只猴子做这样的论证，虽然它可能是个耄耋老猴子。
如果我们在这一点上达成了共识，那么你将如何证明人类确实具备这种能力呢？
此其一。

如果我们确认人类具备这样的能力；
那么我们是否同时也会确认这种能力必然是有其来源的呢？
这种因果推理是否具备确定的科学性呢？
此其二。

如果我们确认人类具备这样的能力，并且肯定有其来源；
那么这个来源是什么呢？
你肯定能够提出一个来源系列，那么在那个你所能够“科学论证”的最高原因之上还有原因吗？
如果没有，那么你怎么理解这个原因的来源呢？
如果有，那么你怎么对这个原因进行你要求的“科学论证”呢？
此其三。

换一种方式：
孙兄言道：“道德经论述的不是玄设，而是实在、实存——道”；
那么能否请你说明一下道德经是如果“科学论证”这个“实在、实存——道”的呢？

再换一种方式：
什么样的论证方式才叫“科学论证”呢？

我反对大而话之的理论方式，但也反对不科学的科学论证以及对这种论证的要求；
最具有真理性的知识恰恰不是来自自然科学经验的：你能保证每一个苹果都向下坠落吗？
但我却敢于担保人类都具有人性，因为否则那就不是人类。
科学是一种知识形式，更是一种精神；
不具备其形式的不一定就不是科学，而具有其形式却失去其精神内核的也决不是科学。

顾如

故我在兄明鉴：
儒学从来不缺本体论也。孔曰成“仁”，孟曰取“义”，仁从内求，义在外取，内圣外王也，白纸黑字，清清楚楚。
而且兄之述事不合儒之为人之道。先贤之“未达”，后学何德何能而可达，一定是先贤不但 ...
体用而已 发表于 2012-2-1 20:47

                               
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拜一下其中的易中天。。{:soso_e112:}

雪狼

儒家“孝悌”的出台，其本源自“学而优则士”。

请问你这句话根据何在？即使孔子的直接弟*子中“学而优”却坚决不“士”的都太多了，难道他们都不孝悌？
孝悌部分源自恕道：“君子有三恕：有君不能事，有臣而求其使，非恕也；有亲不能孝，有子而求其报，非恕也；有兄不能敬，有弟而求其顺，非恕也。”也就是说，你想你的子女怎么对待你，你就应该怎么对待你的父母，这是孝的外在约束，而孝的内在约束则是人之天性、赤子之心。

故我在兄明鉴：
儒学从来不缺本体论也。孔曰成“仁”，孟曰取“义”，仁从内求，义在外取，内圣外王也，白纸黑字，清清楚楚。
而且兄之述事不合儒之为人之道。先贤之“未达”，后学何德何能而可达，一定是先贤不但 ...
体用而已 发表于 2012-2-1 20:47

                               
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42# 故我在

建议你不要钻进科学的牛角尖，科学不是万能的。就凭“科学没有价值观”这一论点我们就可以彻底抛弃科学。（恕我免答你的科学追问）

我想孙兄不会否认人类有某些先天性的心灵能力；
比如科学认知的能力，否则就不会要求我以科学论证的方式论证这个“天”了。
说这种能力源自先天，……

你错了，这种能力不是来自天。什么是天？（我的理解）天就是老子之道。道德经整篇就是在说明你这种能力不是天道。如果非要用科学来回答，那么你的这种能力是基因变异或是人类教化的产物（没有教化，婴儿无此能）。你的其二其三也就随之成为谬误。

科学是一种知识形式，更是一种精神；

科学是工具不是什么精神，精神不科学，精神是虚的、科学是实的。

那么能否请你说明一下道德经是如果“科学论证”这个“实在、实存——道”的呢？

什么是道？道就是“宇宙万物变化的方式和所有这些方式的变化”、道就是物，这用不着什么科学来论证

最具有真理性的知识恰恰不是来自自然科学经验的：你能保证每一个苹果都向下坠落吗？

你混淆了事实和真理两个截然不同的理念，苹果下坠是事实不是什么真理，真理是人为地编出来的“放之四海而皆准或称普世的”谎言如上帝。

但我却敢于担保人类都具有人性，因为否则那就不是人类。

什么是人、什么是人性？跟科学风马牛不相及

故我在

38# 故我在
抄不抄我不好确定  有进步无疑  这个进步又一次向我靠拢。。{:soso_e113:}
德就是天道与人的结合，而且散布于各个人。。不是自悟能得到的，自悟之前和过程必须伴之心灵的开*放——与他人、社会、先贤的交流。。
知行不可分，是同一个过程。。
顾如不才都先说过了。。说老实话，正确的思维避不开我这些话。。 顾如 发表于 2012-2-1 20:20

                               
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我的进步不大确定，但顾如的进步确是实实在在的；
“抄不抄我不好确定”这个表述方式十分令人感到，“顾如不才”四字更是催人泪下！

“德就是天道与人的结合”，如果不考虑“天道”到底是什么的话，这个命题无疑是一个绝对真理；
其实在这个命题之下我们之间就几乎没有什么大的分歧了。
或许就是这个达到德性的过程到底是什么样的无法确定：自悟还是互动？

我以为这同样不难解决，明确这么几点也就足够了：
首先，没有人就无所谓德，所以人性是道德的必要条件；
其次，没有人与人组成的社会也就无所谓道德，所以社会环境也是道德的必要条件；
第三，既然道德的条件是社会，那么没有人际互动也就等于取消了道德的条件；
第四，知与行，特别是就道德而言本身就是一体的：任何人都只能是自己行动的总和。

可见，人类思维多种多样，但正确的思维方式却又非常接近；
因此我以为道、儒、墨即便有一些差异，但就其思想实质而言或许至少有共通之处。

体用而已

43# 顾如
你就别来埋汰我了！{:soso_e110:}

体用而已

44# 雪狼
雪狼兄明签，我用的是出台，不是这句话的出处。
有子曰：其为人也/孝弟，而好犯上者鲜矣；不好犯上而好作乱者/未之有也/君子务本/本立而道生孝弟也/者/其为人之本与！
“学而优则士”是用，孝悌是为本。本着孝悌的原则，才能优则士。
我要说的是儒家面临的危机，危机就是转机。风险与收益成正比。
总之，儒学本体的系统性、科学性、应用性；儒家思想本体的确定性、明晰性与完备性，在抽去“学而优则士”的这根大柱，危矣！

故我在

45# 孙信者

既然孙兄要抛弃科学，却又要求我来个“科学论证”，这似乎有点自相矛盾了。

婴儿没有教化就不具备认知能力，那么一头牛是否就能经过教化而成为思想家？

“道就是‘宇宙万物变化的方式和所有这些方式的变化’、道就是物，这用不着什么科学来论证”；
那么你的这种论证方式是否也足够证明“天”的了？
只是以儒家的自知之明，是决不敢把“天”说成实存的“物”的。

“你混淆了事实和真理两个截然不同的理念，苹果下坠是事实不是什么真理”；
那么什么叫做真理，难道说真理不就是认知与客观现象相符合吗？

“什么是人、什么是人性？跟科学风马牛不相及”；
那么这样的表达方式将“人”、“人性”换成“道”，是否也同样成立？

雪狼

1.不明白你所说的这个出台是什么意思。是首次论述吗？你引用的这句话可是孔子的弟*子有若说的，而记述者是有若的弟*子，也就是孔子的再传弟*子，再怎么说也不可能是首次论述。
2.这句话和“学而优则仕”的关系从何体现？它们本是互不相关的两节啊，甚至都不是同一个人说的，你如何推导出他们的逻辑关系？

44# 雪狼  
雪狼兄明签，我用的是出台，不是这句话的出处。
有子曰：其为人也/孝弟，而好犯上者鲜矣；不好犯上而好作乱者/未之有也/君子务本/本立而道生孝弟也/者/其为人之本与！
“学而优则士”是用，孝悌是为本 ...
体用而已 发表于 2012-2-1 21:32

                               
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故我在

而且兄之述事不合儒之为人之道。
体用而已 发表于 2012-2-1 20:47

                               
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体用先生批评得甚好，谢谢。

有一点需要首先回答的是，就求学而言，我确实不打算“合儒之为人之道”；
而且那种师道尊严自请入瓮的盲从心态正是我要着力批判的；
只是这种学术批判丝毫不影响我对先圣贤心怀景仰；
儒家自孔圣人以至于子思子的伟大思想正是窒息在这种表面上尊师重道而实质上慵懒颓废的学术气氛之下。
此其一。

49# 故我在

1、彻底抛弃科学就是出世，除了老子无人能做到，入世就是矛盾、就是妥协
2、成为思想家就偏离了老子之道，从这一点看：人还不如一头牛一棵树“知”道
3、我对道的定义不是论证而是（对道德经的）解读；儒家有自知之明是因为它是入世的哲学，没有出世的完美
4、我已经给了真理的定义——谎言；相符？“道可道非常道”还不够回答你的疑问？
5、人性不是（天）道、人性是人道，人道永远不符合天道

体用而已

雪狼兄明签：
学而优则仕 　释义 优：有余力，学习之余还有余力或者闲暇，就去做官。通“悠” 　　出处 《论语·子张》：“子夏曰：‘仕而优则学，学而优则仕。’” 　　意思是说：“事情做好了，可以总结经验，从中学习，取得进步；学习学好了，就可以把这些知识用应到日常做事中。”孔子说过，“学而时习之”，出仕是“时习之”的途径之一，也就是把所学的、所修的东西应用到从政的实践之中，但是，修身学习是无止境的，从政可以更好地修身，也可以更好地推行仁道。正如孔子所说修身学习是无止境的，人的一生是学习的一生，希望大家在任何时间，任何地点，只要有机会就不要放弃学习。

有子曰：其为人也/孝弟，而好犯上者鲜矣；不好犯上而好作乱者/未之有也/君子务本/本立而道生孝弟也/者/其为人之本与！
看出他们之间的关系没有？
这贴的主题：儒学本体的系统性、科学性、应用性；儒家思想本体的确定性、明晰性与完备性。
你别告诉我你不知道儒学本体的系统性、科学性、应用性；儒家思想本体的确定性、明晰性与完备性，
虽然说：学问之美，在于使人一头雾水；诗歌之美，在于煽动男女出轨。
总之，儒家当下要解决的是如何实现“学而优则士”，而不是论证儒家的理论有多么的完美。

故我在

儒学从来不缺本体论也。孔曰成“仁”，孟曰取“义”，仁从内求，义在外取，内圣外王也，白纸黑字，清清楚楚。
体用而已 发表于 2012-2-1 20:47

                               
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就本体的一般意义而言，不论是理论上，还是应用上，
作为具体道德教条的“仁”与“义”完全不足以承担德道本源性原则的重任。
如先生所言，既然“仁从内求”，可见有高于“仁”而且可求的更高法则存在于内；
而既然“义在外取”，又可见有某种心灵能力对意志下大了这样的判断和命令。

“仁”、“义”充其量只是具体的道德目标；
最多是人类遵从德道本体的命令去意图达到的东西；
而德道趋向的原则显然与道德的内容和目标不是一回事。

此其二。

唐先生果然有深意。
唐先生认为道是从内修累德而获得，确是印证了我关于“道德无法真正从外在获得”的观点。

至于如何理解“本体”概念，我倒是不敢苟同唐先生的观点。
本体对我而言至少意味着一个相对独* ...
故我在 发表于 2012-2-1 10:03

                               
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道生一，一生二，二生三，三生万物。关于“本体”，以后再谈。

你马虎了，可知“内修累德”里面包含着多少东西？今且展示其中万一。

在孔子的话语体系里面，内修累德=《论语·颜渊》 颜渊问仁。子曰：“克己复礼（注）为仁。”
（注 礼=生产、社会、人际关系。自董仲舒汉经鬼儒伪国学体系开始，将其改造成为了“天人三策”。）
在毛润之的话语体系里面，内修累德=
“要斗私批修。”
在马克思的话语体系里面，内修累德=消灭生产资料私有制。
在列宁的话语体系里面，内修累德=
“要不断革*命。”
在老子的话语体系里面，内修累德= “其出弥远，其知弥少（47章）。”“强梁者不得其死（42章）。”
在庄子的话语体系里面，内修累德=鲲（1）化为鹏（2）。
（注 1、鲲=应帝王=所有有能力行天道当帝王的人。鹏=天下马、无产阶级共*产党人、任公子。）
在屈原的话语体系里面，内修累德=《离骚》美政。
在释迦牟尼的话语体系里面，内修累德=众生平等。
在苏格拉底的话语体系里面，内修累德= “正义和一切其他美德都是智慧,因为正义的事和一切道德的行为都是美而好的;凡认识这些事的人决不会愿意选择别的事情;凡不认识这些事的人也决不可能把它们付诸实践”;“智慧的人总是做美而好的事情,愚昧的人则不可能做美而好的事 (古希腊《色诺芬.回忆苏格拉底》第117页北京:商务印书馆,1984.)。”

故我在

52# 孙信者

原来孙兄已然解读了老子之道，可喜可贺。
只不知老子之道从何而来？天授、神启？还是说他本人就是另一个全知全能的神？
孙兄即便解读了老子之道也不足以作为天理来对照他人吧；
孙兄与其迷信道德经，那又何妨换一个更高的对象；
看来孙兄真是得道了。

56# 故我在

好！这是我所见老兄第一次流露出一丝讥讽，看来接近了你的反思拐点。不过你的思维还是你原来的科学方向，至少今晚你不会在乎老子的逆向（反科学）思维……无知、而不是科学的越能越知或者宗教的全能全知……

雪狼

如果你认为儒家以“出士”为最终目的，那如何解释儒家弟*子中出仕者不足半数呢？颜回终身不士、闵子骞不仕、曾参不仕、子夏不仕、原宪不仕。这几个都是著名的不仕者，而且曾参的不仕还曾特别受到孔子的表扬，原宪的不仕曾经让足以与诸侯分庭抗礼的子贡羞愧难当。
可见，出仕只是儒家教育目标的一小部分，甚至与其说是目标，不如说只是一种附加结果，无论得之、失之，皆无喜无悲。

雪狼兄明签：
学而优则仕 　释义 优：有余力，学习之余还有余力或者闲暇，就去做官。通“悠” 　　出处 《论语·子张》：“子夏曰：‘仕而优则学，学而优则仕。’” 　　意思是说：“事情做好了，可以总结经验，从中 ...
体用而已 发表于 2012-2-1 22:07

                               
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故我在

故我在兄明鉴：
先贤之“未达”，后学何德何能而可达，一定是先贤不但“达”而且早达，只是后辈愚直，现在才发掘出先贤的成果而已，在此一点上我们认为兄引用的先贤名句少了，而且没有和先贤的名句建立有机整体的联系。
体用而已 发表于 2012-2-1 20:47

                               
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“先贤之‘未达’，后学何德何能而可达”；
体用先生或许就完全解除了我们之间交流的基础；
我一点也不认为谁先降生在这个世界上，谁就更有机会“达”；
更不认为后来者就不可能“达”先贤之“未达”——此论无需多言。

此其三。

“一定是先贤不但“达”而且早达，只是后辈愚直，现在才发掘出先贤的成果而已，在此一点上我们认为兄引用的先贤名句少了，而且没有和先贤的名句建立有机整体的联系。”

这句批评得很到位；
那么能否烦请体用先生帮我查找一些能够支持我的看法的“先贤名句”？
如果我的学术观点已经被先贤发掘，那我不过就是个抄袭者，自是不敢“引用”；
如果先贤没有类似的名句，先生又让我到那里去“引用”！
此其四。

故我在

57# 孙信者

呵呵，我修养远不到家，还请孙兄宽谅。
反思是少不了的功课，只是向哪里“拐”，我自己可把握不了；
但愿能与吾兄汇合，或请孙兄不妨拐到我这里亦无不可。