儒家哲学的科学本体：天命人性

雪狼

事实虽然如此，但这确实是儒家分成孟子和荀子两大支脉的根源。
呵呵，可能对孔子期望值过高了，大概古往今来确实没有一个人敢说能讲清楚人性吧。

人性这个东西，能写得下来吗？

人如果作为一本写，写个几百年都写不下来。

比如心理咨询，到现在还是一个必须靠经验的学科，如果孔子真的能写的一本“人书”。

那我愿意称他为神人。
子之半 发表于 2012-2-2 22:33

                               
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故我在

我不解释，不反驳。体用而已 发表于 2012-2-3 13:08

                               
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不能解释或阐明的事物，固然可以设想甚至假设；
但不能盲目地赋予其实在性。
我们没有任何凭据的东西，想一想或许有助于开阔思路；
但如果一想之下就把它当作了真实，而忘记了这不过仅仅是自己思维中的臆造物而已；
甚至就此对这些想像中的对象顶礼膜拜起来；
这就完全不是学术的态度了。

子之半

事实虽然如此，但这确实是儒家分成孟子和荀子两大支脉的根源。
呵呵，可能对孔子期望值过高了，大概古往今来确实没有一个人敢说能讲清楚人性吧。



雪狼 发表于 2012-2-3 13:22

                               
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如果换了一个词，叫做权威，那么大家可能就会好理解一些了。

当某些人被奉为权威之后，一般人就会不敢反对他，因为自己没水平，随便反对他，有容易被视为自抬身价，其实这在古今中外都是很常见的。

不过孔子就是被人推得太高，这个现象被叠加得太厉害。

体用而已

不能解释或阐明的事物，固然可以设想甚至假设；
但不能盲目地赋予其实在性。
我们没有任何凭据的东西，想一想或许有助于开阔思路；
但如果一想之下就把它当作了真实，而忘记了这不过仅仅是自己思维中的臆造物 ...
故我在 发表于 2012-2-3 13:44

                               
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受教！
感谢！

金花一族

一．儒学本体的系统性
一是形而上学本体论层面上的先验本体“天”，二是伦理学层面上的道德本体“性”——“人性”。
还有一个本体概念，即“孝悌”政*治本体。这三大本体并行
二．儒学本体的科学性
“人性”源自“天”的命题也是人类可以完全撇开经验而直接先天获得的具有绝对真理性的知识；并由于其绝对必然性的知识属性而比“我思故我在”的哲学命题更有资格承当人类一切知识最为坚实之基础的重任，从这样完全自明的命题中引出的儒学“人性”本体概念无疑真正远离了任何古典本体理论的神学嫌疑。
  三．儒家思想本体的确定性、明晰性与完备性

那么“性”、“人性”的确切含义又是什么？
这种人类心灵能力无疑就是人类区别于其他物种的自然天命——理性。
理性作为人类思想本体具有足够的、无可取代的能力以达到人类思想的确定、明晰与完备。
四．儒学理性本体的应用性
规范和引导人类的社会实践。而为人类行为建立道德依据是其基本任务
这种依据是人类自己的理性判断；理性本身就是人类所有行为的总原则。
在此基础上可以推论出人类所有的德性、德行，于此东西方道德文化汇聚一堂
除了伦理道德领域，对于儒家而言，理性本体还有更为深刻、全面的应用
（因此）儒家哲学本体具有系统性、科学性、确定性、明晰性、完备性、应用性等特征。
儒学本体是一种科学本体。

————
————

    楼主分别表述了上面四个观点，最后认为儒家哲学的本体（理性）是一种科学本体。  这种科学本体是相对于神学而言的科学学科体系，在现代（应该）已经变成了一种学科，而不再是传统意义上的儒家、儒教等社会组织体系或自由散漫发展的思想体系。楼主认为（文章中有一定量的论据）该本体系统的成立是严谨和有序的。
    总而言之，本文观点独树一帜，目前论据力量稍嫌不足。

故我在

金花先生批评准确，“论据力量”实在是不足；
这其中有一个难处，就是如果展开，此论将过于浩大；
另外还有一个情由，就是后续还有一系列小文交互牵涉，或许能够互相支持。

金花先生对文中“科学本体”及全文体系的明察与阐明实为小文之最佳注释，于此致谢。

故我在

感谢各位参与讨论；
我在各位不同形式的激发下，对主帖作了数十处修改，直至此时方能有些许满意。

于此定稿之时不免生出一些感慨，对“文明”的认识似乎多了一个层面上的体会。
“网络”作为一种工具具有重大的文明价值；
其本身是文明的产物，而又反过来促进文明的进步；
于是文明的发展就获得了一种内在标志：能够达到自身促进的方向就是正确的方向。

人类文明从某种意义上说来，就是使用工具和创造工具的过程；
那么文明的程度也似乎与创造和使用工具的意识、能力有关。
而这或许可以说是人类智慧更加综合、更加明白的应用与实现；
而思想的价值大约也在于为这种创造和使用提供引导和阐明。

浑沌道长

诸贤高论，实有开窍之功，小道受教了。

不过小道认为，如果真正希望能清源正本，糅合儒、道、百家、乃至西学，天道至人道的科学论证是必不可少的。

我们的先辈们言及“天道”，又未能证实天道存在的实质性，只是些许侧面的论据。从一个模糊的影像中推演出来的“人道”，自然在可变性和方向性都存在无棱两可的尴尬，更成为了后人任意演绎的陶俑。

所谓“人道”本体，就存在性善、性恶、性无善恶等多种论调。所谓“中介”本体，就存在文化的差异、认识的深浅、学术的倾向等多种结论。以此作为论述基础，小道认为有相当的任意性的。

小道很想了解先生们对此的想法，还请赐教。

雪狼

来谈谈我的看法吧，不敢说赐教：
1.既善且恶：人作为社会动物，“善”是指对人类族群有利的选择，“恶”是指对个体有利的选择，两者平衡存在了几千万年，才形成了如今的人类，如果不是天生善恶均衡的，则人类不会延续至今。生理学研究表明，人类大脑中存在“镜像神经元”，会自然感受到别人的痛苦或快乐，并且产生相应的痛苦或快乐。这是人的正常生理反应，而不是后天教育的结果。
2.天道虚悬：不存在一个人性化的天，也不存在亘古不变的天道。天道只是对社会发展规律的抽象化，只是为了便于说理而虚设的一个概念。无神论是本条论断的自然延伸。
3.人寰常易：易（变化）是人间的永恒主题，无常是唯一的“常”。拥抱变化，困境中应该“内省而不改于道，临难而不失其德”，顺境中应该“博施于民而能济众”。

浑沌道长

来谈谈我的看法吧，不敢说赐教：
1.既善且恶：人作为社会动物，“善”是指对人类族群有利的选择，“恶”是指对个体有利的选择，两者平衡存在了几千万年，才形成了如今的人类，如果不是天生善恶均衡的，则人类不会延 ...
雪狼 发表于 2012-2-7 22:54

                               
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谢谢雪浪兄交流。

第一和第三点我们是共通的，想来也不会有有力的论证可以推*翻。

第二点我认为“天道”并非虚悬，只是古时人的学识未能有今天细致明朗罢了。如四时运行的交错，日月显隐的原因，古人是知其然而不知其所以然的，而我们当可以说是知其所以然了。然而物质的构成，今天虽然还没能全解，但相对于古人，我们却是明朗多了。

古语云“人似群分，物以类聚。”这是一个很好的类象思维。我的意思是否可以科学性地发展类象学科，以求达到天道人道的科学连接，免得如本体先生一样，浪费人生以求无根本体论。这里的天道，当然也是与时变化的，掌握之后，更可以是相对准确预测的，这样，人道就不是可以胡乱解析的了。

雪狼

我的天道虚悬主要是指“不存在一个人格化的天，也不存在亘古不变的天道”，虚是指“非人格化”，以及“随时代变化”，并非不承认天道（也就是社会规律）的存在。
如果承认存在一个人性化的天，则难免沦为宗教，并且逻辑上也站不住脚；如果认为天道不变，则“与时偕行”也无从谈起，因为如果有朝一日发现了这个天道，那社会也就发展到了尽头，届时再也不需要与时偕行。
另外，我这里的天道并非泛指自然规律和社会规律，而是专指社会规律。现代有完善的科学体系，无论是儒家还是道家都没必要在里面掺和一脚，非要掺和一脚最终只能自取其辱，所以只能取现代科学中的一些成果以为己用，并且消除和现代科学的矛盾之处。

谢谢雪浪兄交流。

第一和第三点我们是共通的，想来也不会有有力的论证可以推*翻。

第二点我认为“天道”并非虚悬，只是古时人的学识未能有今天细致明朗罢了。如四时运行的交错，日月显隐的原因，古人是知其 ...
浑沌道长 发表于 2012-2-8 01:32

                               
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雪狼

我不清楚你的“类象学科”是指什么，如果是指“天人感应”，以“四季”对应“四德”等想法，那么这比本体先生的努力还要不靠谱。自然规律与社会规律不能简单类比，靠现代科学手段，完全可以在现代科学的人类学研究、社会学研究、心理学研究、数学研究的基础上构建一套理论体系，并不需要没多少说服力的类比手法，这类手法在孟子时代尚且情有可原，到现代就没有多大价值了。

居士

学习两位所论：）
学说基本建立自己一个根本，“儒学”也如此。从孔子“述而不作”去想，其实还有一个角度可以考虑，即所述之“根本”天道，是有源头，取而为自家所用的。所以似乎看起来只有“然也”而不见“所以然”，是把它放在了已知的地位。所以我认为研究“天道”属性，或可以上朔，也是思路。我没有成熟的想法，仅供雪狼、道长兄参考
：）

故我在

98# 浑沌道长

道长之所论可说是涵盖了数千年人类思想史的两个核心话题；
每一个深入思考的心灵都会感到那种为人类行为寻求终极依据的迫切，这构成了道德伦理学的方向；
而深入的思考也必然触动另一个终极追问：世界的本源是什么？
至少就逻辑而言，这两个终极性的问题之间是有明确界限的，但却常常被等同起来；
以至于现在这几乎变成了常识：世界的终极性构成*人类行为的最高规定性。
这个命题的直接效果，就是促使思想者努力去寻求这个本体，这便构成了哲学形而上学的主题。

于是，我们的哲学思考似乎就可以归纳为这么几个大问题：
1.世界有最初的本源吗？
2.如果有，我们能够认知吗？
3.如果没有，或者即便有我们也无法认知，那么这个问题还有意义吗？
4.如果有，而且我们也能够认知，那么它就必然能够成为人类行为的终极依据吗？
5.如果没有，或者我们无法认知，那么我们还可能以其他依据来规范人类行为吗？
6.人类行为真的需要规范？
等等，以上列入的问题相互之间有些交叉，还有些未被列入的，可以在讨论过程中添加进来；
这些问题以前都与道长涉及过，但显然这不是几次讨论就能解决的，不妨再作深入。
当然还有另一个方向上的终极问题，即人类与世界的意义，先不列入讨论范围。

此其一：思考世界与世界问题。

浑沌道长

我不清楚你的“类象学科”是指什么，如果是指“天人感应”，以“四季”对应“四德”等想法，那么这比本体先生的努力还要不靠谱。自然规律与社会规律不能简单类比，靠现代科学手段，完全可以在现代科学的人类学研究、 ...
雪狼 发表于 2012-2-8 01:44

                               
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类象学科，如弦论、如浑沌论，是现代科学的前沿。它们的发展也遇到了无棱两可的困境，在及物的思维里，它们都有可靠的类象依据，但是在构造框架上，它们缺乏基础的理论。我私下认为这是需要东方类象学的指引的，这也是我到论坛吸收养料的私人动机。

我发觉中国的学者并没有意识到“天道”的可研究性，并且认为古时中国学者说所的天道，在他们来说并不是一个抽象的思维。
理论上（千年的实践经验），不能及物地解析“天道”，也不可能推算出有可靠依据的人道。我一直都在批判本体先生的努力，也是基于这些理论的。

雪狼

天道其实就是社会发展规律，和现代社会学科是相通的。天道当然是可以研究的，但是我认为他只是目的，而不是素材，不能作为理论依据，儒学研究的最终成果才会是对天道的解释，而不是预设一个“天道”，然后把儒学套进去，那样其实最终是一个循环论证而已。

浑沌道长

98# 浑沌道长

道长之所论可说是涵盖了数千年人类思想史的两个核心话题；
每一个深入思考的心灵都会感到那种为人类行为寻求终极依据的迫切，这构成了道德伦理学的方向；
而深入的思考也必然触动另一个终极追问： ...
故我在 发表于 2012-2-8 09:55

                               
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以前我和您讨论（或然也是必然）的时候，就很想深入到这个层次，先生理性的思辨和宽怀灵动的心腔，也鞭策着浑沌向更深层次提问。
我不妨向先生的疑问一一提出浑沌的看法，希望多次交流能加深彼此的了解。
1.世界有最初的本源吗？
有的，只是在我们的时空范围内，我们不能够知道（极大范围）无极为什么失衡，但是我们可以知道无极失衡了才产生世界的。
2.如果有，我们能够认知吗？
可以，在各个学科的共同努力下，我们可知的是非常多的。我们不能知道（极小范围）不稳定的因，但是我们可以预测不稳定的果。
3.如果没有，或者即便有我们也无法认知，那么这个问题还有意义吗？
4.如果有，而且我们也能够认知，那么它就必然能够成为人类行为的终极依据吗？
这两条是一致的，请允许我一同表白。您我都知道人类是不可能终极地理解“道”的，但是我们可以无限逼近。以今天的科学手段，能知的范围是可以为“人道”的产生提供足够的依据的。
5.如果没有，或者我们无法认知，那么我们还可能以其他依据来规范人类行为吗？
因为人类乃至生物的产生，只是物质的延续。除却了物质形成的信息，人类的行为也只能用“天然”的欲*望作为依据，然而每一个人的欲*望都是不一的。所以，无论皇上或者“圣人”的指导，都是缺乏说服力和缺乏合法性的。
6.人类行为真的需要规范？
这个是不需要问的，就算是“圣人”，也需要“天道”的指引。如果“天道”都不知道，或含糊其词，则我们如何“合符天道”？

故兄，这是我“前识”的道家思维，愚蠢肯定是存在的，所以只是理想，是奋斗的目标，不是真理。

浑沌道长

天道其实就是社会发展规律，和现代社会学科是相通的。天道当然是可以研究的，但是我认为他只是目的，而不是素材，不能作为理论依据，儒学研究的最终成果才会是对天道的解释，而不是预设一个“天道”，然后把儒学套进 ...
雪狼 发表于 2012-2-8 13:56

                               
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有依据的“天道”不正是孔子梦寐以求的理论基础吗？
孔子整了大半生的“礼论”，后来韦编三绝的时候，面都悔青了，请求上天加他几年，让他能更加深入地在“易”里了解“天道”，为彬彬于易作出贡献，这是我的理解，没有铁的证据的。

回过头来，如果儒家的理论没有铁的依据，谁在今天还能相信？总不能再“枪杆子里出儒论”吧？

故我在

6.人类行为真的需要规范？
这个是不需要问的，就算是“圣人”，也需要“天道”的指引。如果“天道”都不知道，或含糊其词，则我们如何“合符天道”？
浑沌道长 发表于 2012-2-8 14:35

                               
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道长的方式极好，大家都摆出自己的观点，相互之间就可能形成良性激发。

“人类行为真的需要规范？”
我把这个问题放在最后，其实就思维顺序而言，它却是一个前置性的基本问题；
试想，如果人类行为与理化反应、自然过程一样是被某种确定的规律所决定了的，是一个自然因果链条上的各个项；
而任何偶然因素的干涉、介入都不可能对其产生影响，甚至这些因素本身也是附属于那个必然链条之上时；
人类行为还有规范的必要与可能吗？
这些行为已经被自然规律充分地规定了，甚至这种寻找规范的行为也是被事先规定了的；
而人类的所有苦思冥想也只不过是对着一个剧本的似模似样的演出罢了。

当我们说“就算是‘圣人’，也需要‘天道’的指引”时；
那首先就是意识到，如果不用“天道”来指引，即便是“圣人”也会有另一种形式的行动的可能性；
也就是说，人的行动是可以由自己来选择的，也就是预设了人类的某种自由行动的能力；
虽然这种自由还是受到各种条件的约束，但至少有一定程度上的这样做而不那样做的可能性。

因此，自由就成了约束与限*制自由的前提；
如果人类个体没有行为的自由，也就无所谓“规范”了；
对一种没有其他选择可能的行动而言，“规范”就成了一种无从谈起的僭妄；
而即便有了规范，对于没有自由选择权的人类而言，他也无法决定是否遵从这种规范。

但道长真的确认人类有行为的自由吗？

我本夷人

蚂蚁也自以为是自由的，可以自由选择路径a而不是路径b，捕获毛虫c而放过毛虫d。而自以为高等的智人以概率来预测蚂蚁的行动规律。蚂蚁有蚂蚁的自由，智人也只有智人自己所认为的自由。

物质意识二元论可以休矣，一切都是大脑神经回路中的电子行为所决定，概率而矣！

雪狼

天道是结论，而不是证据，现代社会，你如何说服人们相信一个没有证明过的天道呢？恰恰相反，应该以现代自然科学和社会科学中被广泛认可的结论作为基础，重建儒家思想体系。
“有依据的“天道”不正是孔子梦寐以求的理论基础吗？”不知道你从哪里看出来的。孔子“性与天道，不可得而闻也”，可见孔子很少会谈论天道，特别是不会对学生去讲这些玄妙的概念。至于《易》，恰恰是孔子否定了其中的天道，把一本“占卜之书”变成了“德义之书”，正是以“人道”取代“天道”，给儒家一个脚踏实地的理论基础，而不是玄学基础。
孔子确实虚悬了一个“天道”，作为激励自己勤勉向前、勇度困境的基础，但是并没有显露出要详细探索天道和解释天道的倾向。因为在儒家看来，人寰即天道，儒家要探索的目标很清楚，那就是社会科学，而不是自然科学。

而铁的证据不可能使用一个先验的天道，而应该是现代科学的结论，只有如此才能经得起逻辑的考验，越往下的基础越扎实。

有依据的“天道”不正是孔子梦寐以求的理论基础吗？
孔子整了大半生的“礼论”，后来韦编三绝的时候，面都悔青了，请求上天加他几年，让他能更加深入地在“易”里了解“天道”，为彬彬于易作出贡献，这是我的理 ...
浑沌道长 发表于 2012-2-8 14:50

                               
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故我在

物质意识二元论可以休矣，一切都是大脑神经回路中的电子行为所决定，概率而矣！我本夷人 发表于 2012-2-8 17:44

                               
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人类意识、意志、理性的物质背景及神经过程是什么；
这丝毫也不与这种过程的综合功能是什么有任何冲突。
夷人先生的这些“休矣”充其量是否定了某种独*立于物质之外的灵魂的存有；
而以这些神经生理过程为物质运动背景的人类心灵能力倒是有了更为实在的基础。

如果仅仅是“概率”这么单纯，也就不存在寻求规范的必要了；
蚂蚁是基于概率，完全不能类比到人类也必定是如此。
如果科学本身也只是电子“概率”，
那么不知为何到此时才得到这个出自“概率”的知识。

以某种非常初级的科学认识来作“而矣”的大话，这本身就完全不是科学的态度；
“物质意识二元论”固然可能不是真理，
但彻底的物理学还原主义也不过只是一种理论“而矣”。
哲学与科学的理性运用完全不在一个方向上；
科学既不能为神学作证，也无法取代哲学思辨。
当我们试图以科学的名义作出某种判断时，最要紧的是保持科学的精神；
科学的结论可能是错误的，但唯一能够揭示其错误的就是这种科学精神。

浑沌道长

天道是结论，而不是证据，现代社会，你如何说服人们相信一个没有证明过的天道呢？恰恰相反，应该以现代自然科学和社会科学中被广泛认可的结论作为基础，重建儒家思想体系。
“有依据的“天道”不正是孔子梦寐以求的 ...
雪狼 发表于 2012-2-8 17:57

                               
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雪狼兄，您的见解和我的是一致的，都是希望“天道”可以由科学论证而得到证实，从而更有基础地推论人道。

至于孔子说了什么我不是很在意的，因为孔子的一生都在变，后面的理论和前面的理论都有所冲突，我是允许孔子犯错误的人。我承认孔子是真心实意的学术追求者，虽然他的理论有缺陷，但不影响我对他的尊重，正如我对牛顿一样。

浑沌道长

109# 故我在

但道长真的确认人类有行为的自由吗、

我对这个问题有千百次的思虑，总是没有很满意的结论，在此尝试分析一下，希望兄能加入能量。

没有，这是在大、远时空范围内的结论；

原子是一个能量的相对平衡体，因为是“相对”而非“绝对”的平衡，所以有坚实至崩溃之间的不断校正的空间，也因此产生了分子。

分子从原子身上承继了相对平衡的空间，因此在允许的条件下能结体“串连”或“并联”，因此产生了复制体（RNA），而由产生了生命（DNA）。

生命从分子身上承继了相对平衡的空间，因此在允许的条件下不断复制自我。

众多的原子便演变成定量的分子，众多的分子便演变成定量的生命，众多的生命便演变成定量的“神”。

如父亲、儿子、孙子，每一次演变都有上代的遗传，不同的是自由的维度，如太极可以穿梭于原子之间，原子可以穿梭于分子之间，分子可以穿梭于生物之间，生物可以穿梭于“神”之间。

我说的“神”，是众多生命的结合体。比如有比我们先进万年的地外生物驾临地球，他们能把能量结合为任意物质，又能把任意物质化解为能量，可以“起死回生”，也可以“制造生命”，在我们的角度，就只能是“神”了。我们不知道他们如何做到，但我们知道他必然是一个很有组织的群体。

在这个角度，个体的自由再也没有任何意义，因为一切都是必然的产品，是宇宙的秩序，是数理的演化。

有，这是在小、近时空范围内的结论；

蚂蚁可以向东或向西走，人可以做房子或做大夏，女孩可以嫁张三或嫁李四，怨妇可以选择跳楼或不跳。

但是思想的动机在长远的角度都是有所依据的，如我们人类，天生便承传了奋斗的基因，这是“圣人”为什么要演绎“人道”的动机，也是为什么我们要“奔小康”的动机。如果没有“想”，那是因为时机还没成熟；时机成熟的时候，就自然会想到。

孔子为什么未能想象用科学认证天道？那是因为他受自我时代的限*制。

人类需要奋斗吗？当然需要，因为这是奔向“神”的必然途径。

雪狼

我认为即使能证实，天道也仍然是虚悬的：非人格化，随时而变。
而且天道并非人道的基础，而是天道即人道：天道仅限于社会科学规律，而不包括自然科学规律，比如宇宙的产生、发展、终结等，不在我所说的天道范围内，其所借用的自然科学规律，也是为证明人道而服务的。
即使你不在意孔子说了什么，但是作为严谨的研究，岂能虚构别人的话？孔子不是圣人也不等于他的话就可以被随意篡改和虚构。这是学术态度问题，不是信仰问题。

雪狼兄，您的见解和我的是一致的，都是希望“天道”可以由科学论证而得到证实，从而更有基础地推论人道。

至于孔子说了什么我不是很在意的，因为孔子的一生都在变，后面的理论和前面的理论都有所冲突，我是允 ...
浑沌道长 发表于 2012-2-8 23:51

                               
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雪狼

去用国学论证人类起源之类的纯自然科学问题，只会南辕北辙，甚至沦为宗教。人类如何起源，甚至是否存在外星人，对于“人道”的研究没有任何帮助 —— 除非外星人在当前就实际现身了。

109# 故我在

但道长真的确认人类有行为的自由吗、

我对这个问题有千百次的思虑，总是没有很满意的结论，在此尝试分析一下，希望兄能加入能量。

没有，这是在大、远时空范围内的结论；
原子是一个能量的相 ...
浑沌道长 发表于 2012-2-9 01:06

                               
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故我在

109# 故我在
没有，这是在大、远时空范围内的结论；
有，这是在小、近时空范围内的结论；浑沌道长 发表于 2012-2-9 01:06

                               
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看来在人类自由的问题上，我们至少取得了部分一致；
而我以为这实际上足以构成讨论的基础了；
因为“自由”实在是一个承上启下的哲学理念，是所有理性思辨的实质性出发点之一；
它引导我们回溯“自然”造就“自由”的过程，同时也为人类规范自己的行为奠定了逻辑开端。

先来解决自由的来源问题。
道长将人类DNA的本源回溯到原子，甚至是其他高级智性生命，而以能量作为可供设想的基底；
我以为这都是可以接受的，也就是说，这些可能性都是可以在不自相矛盾的条件下进行思维的；
实际上，这样的本源性回溯还远没有达到终点；
比如，原子何来，能量何来，外星人何来？
而等你为这些原因性设想了原因之后，接着马上就又要准备为这个原因寻找它自己的原因——这是一个永无尽头的因果链条；
这个过程虽然不能说是无限的（因为“无限”本身就是一种预设），但也必然是无法估计的。

我不知道能否与道长在这个问题上达成一致：即便是设想也无法抵达没有原因的原因；
因为因果律是我们借以寻找来源的动因，而一个没有原因的绝对原因本身是与因果律相矛盾的；
如果我们否定因果律，那么也就否定了对本源的渴望；
如果我们确信有一个最终超出因果律的没有其原因的绝对原因，那么我们就陷入了自相矛盾。

因此我们只能得出这样几个结论：
1.人类心灵自由以及总体人格必然有某种来源；
2.这个来源是可以逐级回溯探究的，但永远无法抵达最终本源；
3.人类的这种无*能丝毫也不影响人类对自己的自由建立规范；
4.对本源的探究也并不因此而失去意义，但意义不在于本源自身，而是这个探究的过程对人类知识的极大扩展。

所以，如果必须找到自由的终极本源才能来规范自由；
那么实际上就是自行取消了这个命题本身；
因为要用一个根本找不到的东西来做根据，这其实就是否定了根据。

浑沌道长

我认为即使能证实，天道也仍然是虚悬的：非人格化，随时而变。
而且天道并非人道的基础，而是天道即人道：天道仅限于社会科学规律，而不包括自然科学规律，比如宇宙的产生、发展、终结等，不在我所说的天道范围内， ...
雪狼 发表于 2012-2-9 08:17

                               
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天道在变，万变不离其宗；人道也在变，万变不离其宗。

我们讨论人道，追源朔本不能就停留在经书的阶段。人如果是产于自然，而且是自然的一部分，就没有可能性脱离自然而能论证源头的。科学正是帮助我们寻找自然规律的正确手段，除却它，也只剩下感性的冥想了。

我的学术不只基础于孔子，也不只基础于国学，所以有很多思维国学大师们认为是“离经叛道”的。
但是，事实上我很多的看法与先生是一致的，有落点轻重的分别，大体上却是一致的。因为学科的不同，比如先生认为天道就是人道（这是年轻时孔子的思维），我却认为天道包含一切，人道只是天道的一部分。

雪狼

那么你打算借助国学来回答宇宙诞生、人类起源之类的问题吗？你打算借助国学来证明天人合一、天人感应吗？这些都是歧途。
天道即人道，也就是说国学做好社会科学的部分就行了，不要染指自然科学的部分，即使是《易经》，对于现在的自然科学研究也没有什么指导价值了。
天道即人道，并非说人不是自然的一部分，而是说国学不要去做对自然科学的研究，更不要狂妄的试图去指导自然科学研究，直接吸收现代自然科学成果就行了，社会科学才是国学的领域和长项所在。
国学研究的目的并不是和科学分庭抗礼，而是把社会科学的成果，以通俗、浅显的方式表达出来，并且和中国传统文化互相印证，使人们即使没有科学研究的素养，也可以认同、接受和掌握。

天道在变，万变不离其宗；人道也在变，万变不离其宗。

我们讨论人道，追源朔本不能就停留在经书的阶段。人如果是产于自然，而且是自然的一部分，就没有可能性脱离自然而能论证源头的。科学正是帮助我们寻找自 ...
浑沌道长 发表于 2012-2-9 11:12

                               
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浑沌道长

看来在人类自由的问题上，我们至少取得了部分一致；
而我以为这实际上足以构成讨论的基础了；
因为“自由”实在是一个承上启下的哲学理念，是所有理性思辨的实质性出发点之一；
它引导我们回溯“自然”造就“ ...
故我在 发表于 2012-2-9 09:43

                               
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很高兴能和先生达到如此共识，不但明白，而且对浑沌有所启发。

终极的源头代表死亡的世界，不知其所极亦不能论所由，这是矛盾的。

天下有始，以为天下母，既知其母，复知其子，既知其子，复守其母，没身不殆。


我们研究“天下之始”，不是一定要找到终极的源头才可以加以利用的。我从道德经里找到了古人对此的看法，我们只需要知道母*子关系就行了。
“知子守母”，认清自己，尊随自然。这不是猴头说的什么也不干，是如何干的指导思想。

我们不可能追溯到无穷，但是我们可以追溯到什么都没有，到什么都有的开端，也就是能量、时间、空间的平衡，我认为这就是“无极”。
只要不问为什么“无极”失衡，以下的演化都是可以用现代科学进行验证的。
至于人和物质或天道与人道的连接，我们可以效仿古人，在类象学方面多下功夫，让类象学科能得到更好的论证。