儒家哲学的科学本体：天命人性

吾兄太谦虚了，实话说你是我所见论坛最有涵养的学者，因此为什么我称你为“高雅的儒者”。连你也反感，可见我的讨人嫌到了忍无可忍的地步……

故我在

你马虎了，可知“内修累德”里面包含着多少东西？今且展示其中万一唐启正 发表于 2012-2-1 22:09

                               
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唐先生批评得很是，我是太有些“马虎了”。
只是学海无涯，不得不有所为有所不为啊，还请先生宽谅。

故我在

61# 孙信者

孙兄怎么像个大姑娘了。
再说了，你批了我如此之很，却容不得我半个脸色，这也太不公平了吧；
来日继续批，说不定把我“拐”到你的大道上去了！

体用而已

51# 故我在
岂敢！岂敢！
故我在兄言重了，我这半瓶水是不敢指教谁的。你我只是探讨儒家之学问之现状，及路如何走。
如兄只是在主楼说请教指点云云，我当是客气。专开一层而讲请教，我就当了真了。
当然，我只是实话实说，你要用“先贤之未达”也可以，只是以当下之国情，得到大师们的认可，难！几千年的世俗惯性，积习难改。我曾被师呵斥：不尊师重道，首先态度就不行。没有承前启后。若无根之浮萍。执己之顽识，不能度所处之环境，入世必艰辛。况现今国学势微，儒家对已之声誉护之如睾*丸。兄此文如欲大用，前景堪忧。
总之，兄之此文可证功力，兄之治学可见严谨。而且表述方面更加灵活有力，才能更有说服力。

故我在

51# 故我在  
当然，我只是实话实说，你要用“先贤之未达”也可以，只是以当下之国情，得到大师们的认可，难！几千年的世俗惯性，积习难改。我曾被师呵斥：不尊师重道，首先态度就不行。没有承前启后。若无根之浮萍。执己之顽识，不能度所处之环境，入世必艰辛。况现今国学势微，儒家对已之声誉护之如睾*丸。兄此文如欲大用，前景堪忧。
体用而已 发表于 2012-2-1 22:55

                               
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体用先生客气了，我是真诚欢迎批评的，先生所言确也有激发之功。

“得到大师们的认可”这件事我实在是未曾考虑过；
文无第一，后学多轻狂，本不欲承前，更不敢启后；
无非是学而时习之而已，那里有什么“大用”之想。

体用而已

如果你认为儒家以“出士”为最终目的，那如何解释儒家弟*子中出仕者不足半数呢？颜回终身不士、闵子骞不仕、曾参不仕、子夏不仕、原宪不仕。这几个都是著名的不仕者，而且曾参的不仕还曾特别受到孔子的表扬，原宪的不 ...
雪狼 发表于 2012-2-1 22:31

                               
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雪狼兄明签：
你的所问就导出一个儒家的问题：只执一端。
你只看到几个不士的人，“学成文武艺，卖予帝王家”有多少？
现实中：只提爱国，不提爱民（强调人民要保家卫国）。只强调守礼，不问实情（农民工讨薪要讲礼仪）。
历史上：只要入侵者承认儒家为官方教育，谁当皇帝都是正溯。（元，清），
学识中：已所不欲，勿施于人。（只强调自己的感受，对方的感受以已为参照。无视事物的联系性，此句的关键词是施，施是双方的互动，愿施还得愿得。儒家只从已一方考虑。）
。。。。。。。
总之，只执一端不是考察事物的基本方法。儒家之学就是自己捆*绑自己的学问。用仁义治身可以，治国经世，难！

孙兄怎么像个大姑娘了。
再说了，你批了我如此之很，却容不得我半个脸色，这也太不公平了吧；
来日继续批，说不定把我“拐”到你的大道上去了！
故我在 发表于 2012-2-1 22:52

                               
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看来（当然）你有点大男子主义（儒者）——既要大姑娘又说大姑娘不公平，等你理解了老子你就会发现其实老子就是个大姑娘。期望被拐到大道上？又证明你是个十足的儒者，说话留有余地。

顾如

先声明一句，俺并不是打算参与辩论。。只是觉得雪狼的论据离奇到忘我的地步。。哈哈

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【颜回终身不士、闵子骞不仕、曾参不仕、子夏不仕、原宪不仕】

1、颜回
我昨天才看到一个帖子（雪狼原创）说颜回帮鲁国君打理国家，而鲁国君因为能尊贤（颜回）而博得好评。。这才过了一个晚上。。同一位仁兄居然说出相反的话来了。。这个转变也太快了些。。估计昨晚必有重大事件发生导致思想180度转弯。。

2、子夏
当过县令。。魏国君的老师。。教出一大堆法家人士。。

3、曾参
子夏的合作伙伴

4、闵子骞
给他的官位，他不可能搞得掂。。道德根本解决不了没道德造成的问题。。他不当官是明智。。

5、原宪
以当官为污点的话，这位倒是没有污点

最大的问题是：
当时儒家的卖相并不好。。他72个弟*子，往哪里塞？。。

故我在

“天命之谓性；率性之谓道；修道之谓教”，在逻辑上和系统上已经完备。只是《道德经》里对“道”的定义和阐述已达完美。故，本着字从词意，词从句意，句从段意，段从章意的原则，可以改为天命之谓性；率性之谓业；修业之谓教”，因为在《道德经》里，天地人是在道的范畴里的，而《中庸》此句将道放在天之下实为不妥。或者我们可以讨论儒之道德与老子之道德到底谁才是真道德。体用而已 发表于 2012-2-1 20:47

                               
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体用先生认为道德经之“道”理应为中华古典文化之理所当然的终极本体；
因此，《中庸》反将“天”置于“道”之上，至少在概念名实关系上“实为不妥”。
本体先生在这里表现了一位卓越批评者的深刻，仍然准备将这个批评落实在儒道真理性讨论之上。

不过我想提醒这样一个事实或者说疑问：《道德经》中到底有多少个“道”？
这个问题或许是道家学者们多少忽略了的：即便在老子那里，“道”也不是一个单纯的概念。
“道”这个概念本意或许是明确的，但正是老子将这个概念的外延极大地扩展了；
而我到目前为止还没有看到哪位道家学者认真地把这些“道”加以统计、归类整理，并作出明确的概念划分。
不过作为一种学术方式，这种学术上的懈怠甚至给道学家们带来了某种理论上的优越感：
“道”皆出吾门，而且是终极大道，至不济也是一个家族。

于是我们便看出了《中庸》的某种理论上的严肃性：子思至少认识到在一篇文章中应该保持概念的同一性和确定性，以避免不必要的传达模糊。
我以为，这或许是某种文法上的进步，虽然我们并不准备站在子思的时代苛求百余年前的老子。

此其五。

故我在

。
“学而优则士”这句话。孔子只是想让他的弟*子用来解决生存问题的一个方法，进而更好做“修道（业）之谓教”的本行。而后辈学子却把它当成一种目标和理想。只想着优则士，学早抛到脑后去了。于是乎，近代官方一改用《马克思主义》为教，儒家就遇到“5000年之未有之状况”，反观道墨释，因为根在民间，一如既往的超然。
总之，儒学本体的系统性、科学性、应用性；儒家思想本体的确定性、明晰性与完备性，在抽去“学而优则士”的这根大柱，危矣！体用而已 发表于 2012-2-1 20:47

                               
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看来我与本体先生至少达成了一个共识：后代儒学者未能领会、发展原始儒学的伟大理性光辉；
其实大可以说，儒学的学术时代至子思已是戛然而止；
此后迅速进入了儒学的消费时代、娱政时代。

“学而优则仕”解决生存问题，孔子是否有如此缜密的经济学前瞻性，我就无法置喙了；
我对经典的基本原则就是“证而不测”，能证则证，否则悬置；
这也是我读经典的最大思想收获了。

此其六。

雪狼

现在要追究的是儒家之本，不是后世它变成了什么样子。我赞同孔子不代表我也赞同后世的儒家。如果你认为一个学派无论后来发展成什么样，都能代表他的本原，那道家岂不成了坑蒙拐骗的学派了？

雪狼兄明签：
你的所问就导出一个儒家的问题：只执一端。
你只看到几个不士的人，“学成文武艺，卖予帝王家”有多少？
现实中：只提爱国，不提爱民（强调人民要保家卫国）。只强调守礼，不问实情（农民工讨薪要 ...
体用而已 发表于 2012-2-1 23:20

                               
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体用而已

体用先生认为道德经之“道”理应为中华古典文化之理所当然的终极本体；
因此，《中庸》反将“天”置于“道”之上，至少在概念名实关系上“实为不妥”。
本体先生在这里表现了一位卓越批评者的深刻，仍然准备将 ...
故我在 发表于 2012-2-2 10:54

                               
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故我在兄言之成理：
      儒家的天命观以仁义为本，进而修身齐家治国平天下为用，激励一代代学子热血沸腾。。。。。接触国学的人都有过的感觉就不多说了。。
     “道”，在当时的历史环境，是人们从对自然史的认识上，寻找否决当时占主导地位“天命观”的一种理论根据。完全源于对自然和自然规律的虔诚信仰（天降雨露，民莫之令而均之），和对自然及自然规律所表现出诚信的一种敬畏（四时不言而至，寒暑不令而期）。它的严谨的哲学类比方法、奇妙恍惚的想象力，夸张和优美的文学描写，深深吸引着我们（见《老子》一书）。它一出台就以它的气势，它的创造性，它的丰富性以及它的深远意义，对中国数千年的传统文化，包括文学、宗教、医学、哲学和美学等，产生了极为广泛和深入远的影响，直到今天，人们还在不断从中读出新意来。
古人惯把“天”看破作是世界折主宰，并往往赋予天以人格和宗教方面的含义（天子，天帝），春秋时期，传统的“天命观”神学并未完全解体，依然是当时占统治地们的意识形态。“道”的功绩，就在于它否定了有人格的“天神”，重新恢复和提出自然之天。。。。。。就不展开了。
总之，《中庸》的某种理论上的严肃性、正确性也罢，儒学本体的系统性、科学性、应用性；儒家思想本体的确定性、明晰性与完备性也罢，它总不及《马克思主义》哲学的系统性、科学性、应用性、确定性、明晰性与完备性。

体用而已

看来我与本体先生至少达成了一个共识：后代儒学者未能领会、发展原始儒学的伟大理性光辉；
其实大可以说，儒学的学术时代至子思已是戛然而止；
此后迅速进入了儒学的消费时代、娱政时代。

“学而优则仕”解 ...
故我在 发表于 2012-2-2 11:16

                               
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故我在兄明签：
儒家理念庞杂性和操作的执一性与《马克思主义》正好相反。
《马克思主义》有且只有一个版本。但是在操作时庞杂，各自表述。
儒家有很多披着儒衣的学说，但操作时只执一端。各找源头注释。

正是由于前儒的过度消费和娱乐，现今儒家只有为他们买单。在抽去“学而优则士”的这根大柱后，我们以为儒家只能“修业之为教”从头做起，做好“传教，授业，解惑”老本行。
现今的大多数为师者，“谋食而已”（***语），这是个好机会。“圣人之泽，三世而斩，九世而竭”
今日之儒家当谋之于三世之后。
总之，儒家在抽去“学而优则士”的这根大柱后，危矣！

体用而已

71# 雪狼
雪狼兄明签：
你可以说说哪个时期的儒家可以代表真正的儒？
你的所说又引出儒家另一个大问题：对圣贤不敢丝毫怀疑。
你敢反对孔子以下所有的学子，却不敢对孔子有丝毫怀疑。如果我在我的章节中引用了孔子的原话，我估计你就不好办了。
尊古非今是儒家传统。自孔子以下，做学问总要问个有名的出处。（儒家的所谓出处就是问是哪个圣贤说过的，因为《论衡》一书"诋訾孔子"，"厚辱其先"，反叛于汉代的儒家正统思想，故遭到当时以及后来的历代封建统治阶级的冷遇、攻击和禁锢，将它视之为"异书"。 。。。《梦溪笔谈》《本草纲目》。。。。）
总之，儒家之学就是自己捆*绑自己的学问。用仁义治身可以，治国经世，难！

子之半

71# 雪狼  
雪狼兄明签：
你可以说说哪个时期的儒家可以代表真正的儒？
你的所说又引出儒家另一个大问题：对圣贤不敢丝毫怀疑。
你敢反对孔子以下所有的学子，却不敢对孔子有丝毫怀疑。如果我在我的章节中引用了 ...
体用而已 发表于 2012-2-2 12:56

                               
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虽然我也不太懂儒家，本不该多说的。

既然你也说了，自孔子以下，那孔子本人呢？

尊古并非孔子一人所推，古人有三重：一重天地，二重先祖，三重君师。重天地，是因为有了天地，才能养育生命；重先祖，因为必须有了先祖，才会有自己。尊古其实本身就是对古人对自己的个体及文化等起源方面的尊重。无论你怎么你有怎么的见解，怎么都背叛，都不可能是从一个野兽直接变成现代人。

后世的尊古变成盲从古，虽然都是“尊”，但“尊”的含义是差很远的。

故我在

今日之儒家当谋之于三世之后。
总之，儒家在抽去“学而优则士”的这根大柱后，危矣！体用而已 发表于 2012-2-2 12:42

                               
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儒家的几世之谋以及是否存在某根大柱及其存废之虑完全不是我之兴趣所在；
我仅仅希望在国学经典这个总科目下梳理一下中国古人理性运用的历史脉络；
感受先圣贤们在试图理解自己和世界时进行的深刻思考中所展现的高度人类智慧。

就思想理论而言，我只在意看到了什么，而无所谓那是谁的；
更不会因为那是谁的，而影响了对其是什么的判断。

雪狼

我从没有说过对孔子不能有丝毫怀疑，我所论，均基于其证据，而不是取决于是谁说的。但是如果知道是对孔子是明显的误解，那当然应该澄清，岂能人云亦云？
实际上孔子对人性缺乏论述就是一个很明显的瑕疵，所以才会导致孟子和荀子各自发展出一套体系。发展儒学，也需要从现代科学中引入对人性的认识。
孔子讲尊、敬，但坚决反对盲从，这点上有多个证据可以证明。你说我看到的孔子不客观，那你看到的孔子就客观吗？其实也不过是在你的成见下的孔子而已。

71# 雪狼  
雪狼兄明签：
你可以说说哪个时期的儒家可以代表真正的儒？
你的所说又引出儒家另一个大问题：对圣贤不敢丝毫怀疑。
你敢反对孔子以下所有的学子，却不敢对孔子有丝毫怀疑。如果我在我的章节中引用了 ...
体用而已 发表于 2012-2-2 12:56

                               
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体用而已

虽然我也不太懂儒家，本不该多说的。

既然你也说了，自孔子以下，那孔子本人呢？

尊古并非孔子一人所推，古人有三重：一重天地，二重先祖，三重君师。重天地，是因为有了天地，才能养育生命；重先祖，因为 ...
子之半 发表于 2012-2-2 14:36

                               
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拱手！
附议！

体用而已

75# 子之半 、
也就是说我们学习的方法是要尊圣贤（孔子等），还是要尊重事实（事物的规律原理等）。
遗憾的是儒家在这个问题上给我们的映像是尊圣贤，圣贤之外，不知有学问。

体用而已

儒家的几世之谋以及是否存在某根大柱及其存废之虑完全不是我之兴趣所在；
我仅仅希望在国学经典这个总科目下梳理一下中国古人理性运用的历史脉络；
感受先圣贤们在试图理解自己和世界时进行的深刻思考中所展现 ...
故我在 发表于 2012-2-2 15:00

                               
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高见！
看书的后果是读者承担的，不应该由作者承担。
所以独*立判断能力非常重要。
故我在兄心中非凡的自负，对自己的理解坚守之信而不移，佩服！

雪狼

你就从没怀疑过你的印象？哈哈。这就是道家认识问题的方法吗？世事随时在变化，儒家难道不是世事之一吗？你是否在刻舟求剑呢？

75# 子之半  、
也就是说我们学习的方法是要尊圣贤（孔子等），还是要尊重事实（事物的规律原理等）。
遗憾的是儒家在这个问题上给我们的映像是尊圣贤，圣贤之外，不知有学问。
体用而已 发表于 2012-2-2 16:10

                               
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体用而已

我从没有说过对孔子不能有丝毫怀疑，我所论，均基于其证据，而不是取决于是谁说的。但是如果知道是对孔子是明显的误解，那当然应该澄清，岂能人云亦云？
实际上孔子对人性缺乏论述就是一个很明显的瑕疵，所以才会导 ...
雪狼 发表于 2012-2-2 15:05

                               
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雪狼兄明签：
孔子对人性缺乏论述是孔子的瑕疵吗？实际上孔子最能洞察人性。
子曰：「巧言令色，鲜矣仁。」 （巧言令色是不是人性？）
子曰：「父在，观其志；父没，观其行；三年无改於父之道，可谓孝矣。」 （父在，观其志；父没，观其行；三年无改於父之道，这是不是考察人性？）
。。。。。。。。。
实际上，他的弟*子问他同一个问题而他的回答不尽相同，正是因为孔子洞察人性。
（樊迟问仁。子曰："爱人。"--《论语·颜渊篇第十二》第二十二章

（子张问仁于孔子。孔子曰："能行五者于天下，为仁矣。""请问之。"曰："恭、宽、信、敏、惠。恭则不侮，宽则得众，信则人任焉，敏则有功，惠则足以使人。"--《论语·阳货篇第十七》第六章）。。。。。。。
《论语》中论"仁"有五十八章，共谈到一百零五次，其中孔子的学生问"仁"有九处，但孔子给出的答案每次都有不同。

总之，雪狼兄的论述又引出儒家的一个问题：儒家在社会中的作用和位置，儒家就是不能明白一点。以为教化可以取代政*治进而治理天下，更有甚者，只要承认儒家为治国之学，不论政*治是什么属性，以前的异族也行（元、清），近代的日本人也可以考虑。。。。。
把一家之学术传承的价值看得比国家民族的利益还重要。儒家就是不明白文化从来都是附属在政*治之下的，没有政*治之强大，文化就是太监。

体用而已

你就从没怀疑过你的印象？哈哈。这就是道家认识问题的方法吗？世事随时在变化，儒家难道不是世事之一吗？你是否在刻舟求剑呢？


雪狼 发表于 2012-2-2 16:47

                               
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雪狼兄明签：
从以上各位学友的发言，我们基本上可以有个结论：文化是政*治的附属。而儒家作为中国文化的代表。随着封建社会的兴盛而壮大辉煌过，它也将随着封建社会的衰落而自然衰弱。随着满清王朝的谢幕，儒家已经完成了它的历史使命。
当今之世与2000多年前的春秋有相似之处，大国争霸，小国争存。2000多年前我们的先人没有用儒家自有他们的道理，2000多年后的我们应该用什么在这提倡丛林法则的世界争存，值得我们思考。
管子曰：君若欲治国强兵，则五子者存矣。若欲霸王，夷吾则此！
总之：战国用儒家，邦灭。盛世用儒家，国削。

子之半

雪狼兄明签：
孔子对人性缺乏论述是孔子的瑕疵吗？实际上孔子最能洞察人性。
子曰：「巧言令色，鲜矣仁。」 （巧言令色是不是人性？）
子曰：「父在，观其志；父没，观其行；三年无改於父之道，可谓孝矣。」 （ ...
体用而已 发表于 2012-2-2 16:52

                               
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我个人认为，孔子在很多东西东西都很实在，不古板，比如他的因材施教等各方面，其实都是很值得现代人学习。

体用而已

我个人认为，孔子在很多东西东西都很实在，不古板，比如他的因材施教等各方面，其实都是很值得现代人学习。
子之半 发表于 2012-2-2 19:15

                               
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子之半兄说的极是！
孔子的东西用来做人修身哪是最好。
孔子解决的问题是人之所以是个人，我们是高级动物不是自封的，我们得展示我们在思想和行为上已经具备了高级动物的硬件。孔子的学问之伟大意义就在这里。
因为思想上的东西最终通过行为来表现。思想不交流不能互相明了，人和动物一般不能交流，所以只有通过行为来展现人之所以为人，就是常人说的你得有个人样。这就是孔子所提倡的--礼。
从历史经验中，我们可以发现，人们无论做学问，做事业，做官，做。。。。。无论人们要做成什么功业，最后的秉执，还是如何做好一个人。
而儒家的精髓就在于此。
儒家没有道家的大气精深，没有释家的空灵圆转，没有墨家的侠肝义胆，但是儒家就是凭着老老实实做人就够了。
因为人是个群体性动物，道释墨可以成仙成佛成霸，然而最终还是得回到人群中才能功德圆*满。一般的老百姓实朴，遇到仙佛都是供着，碰到霸王都是让着。只有碰到儒家，才觉得这是个人。可以交流。所以世间的仙佛霸王都得通过儒家来获得民众的认可。
诸子百家中的儒家就象人身上脸的哪个部分，不管诸子嫌它如何的丑陋，如何的不堪，但总是要通过这张脸来与民众沟通。这就是儒家几千年不败的原因。
总之，做儒家，做人做好了就够了！

雪狼

不是他懂不懂，而是他说不说：
夫子之文章，可得闻也；夫子之言性与天道不可得闻也。

孔子对人性的了解当然是没问题，可是他却没有完整的论述下来，这也可以说是他述而不作的必然结果。

雪狼兄明签：
孔子对人性缺乏论述是孔子的瑕疵吗？实际上孔子最能洞察人性。
子曰：「巧言令色，鲜矣仁。」 （巧言令色是不是人性？）
子曰：「父在，观其志；父没，观其行；三年无改於父之道，可谓孝矣。」 （ ...
体用而已 发表于 2012-2-2 16:52

                               
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故我在

85#体用而已

道释墨可以成仙成佛成霸

不知体用先生是如何得出这个判断的？

子之半

不是他懂不懂，而是他说不说：
夫子之文章，可得闻也；夫子之言性与天道不可得闻也。

孔子对人性的了解当然是没问题，可是他却没有完整的论述下来，这也可以说是他述而不作的必然结果。


雪狼 发表于 2012-2-2 21:52

                               
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人性这个东西，能写得下来吗？

人如果作为一本写，写个几百年都写不下来。

比如心理咨询，到现在还是一个必须靠经验的学科，如果孔子真的能写的一本“人书”。

那我愿意称他为神人。

子之半

不过孔子对人性的描述，也应该有只言片语在各种言论之中。

如系辞中的

子曰：“小人不耻不仁，不畏不义，不见利而不劝，不威不惩；小惩而大诫，此小人之福也。”

体用而已

85#体用而已

道释墨可以成仙成佛成霸

不知体用先生是如何得出这个判断的？
故我在 发表于 2012-2-2 22:16

                               
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故我在兄明鉴：
吾闻：世间好语书说尽，天下名山僧占多。

出世自觉天地小，成仙始识利名空。还丹九转朝真去，亦是人间孝与忠。

十步杀一人，千里不留行。事了拂衣去，深藏身与名。

当然，这只是个人的判断，故我在兄喜乐由心，取舍凭意。
我不解释，不反驳。